橡皮擦的信主歷程（感想篇）^ ^

原帖由 問？ 於 2007-8-23 04:47 發表
同MM，你相信真理是應該具有普適性的呢？還是僅僅適用於一個局部？

你認為，對信心來源的解釋，是應該能夠解釋一切信心呢？還是只能解釋信耶穌的信心？

如果信耶穌的信心是神給的，那麼信安拉的信心是誰給的呢？(參看我前帖中的例子)

（約壹）4:1        親愛的弟兄阿、一切的靈、你們不可都信．總要試驗那些靈是出於　神的不是．因為世上有許多假先知已經出來了。
4:2        凡靈認耶穌基督是成了肉身來的、就是出於　神的．從此你們可以認出　神的靈來。
4:3        凡靈不認耶穌、就不是出於　神．這是那敵基督者的靈．你們從前聽見他要來．現在已經在世上了。

同MM，你相信真理是應該具有普適性的呢？還是僅僅適用於一個局部？

信心, 在這裡說的是認識獨一真神的信心.救恩的信心是惟獨給予憑神美意預定的人.所以, 此說法適用所有被神揀選的人.

你認為，對信心來源的解釋，是應該能夠解釋一切信心呢？還是只能解釋信耶穌的信心？

當然是後者.

如果信耶穌的信心是神給的，那麼信安拉的信心是誰給的呢？(參看我前帖中的例子)

如果人願意, 人可以說服自己信所有自己願意信的, 包括樹, 石頭, 動物(如INDIAN的THUNDER BIRD). 但是, 這和我說的關於真神給予的信心是不同的.

真實的信心帶來真實的悔改, 對罪的恨惡, 帶來新的生命, 真實的信心使我們認識創造天地的主, 並有得救的確據. MUSLIM不知道自己死後是上天堂還是下地獄. 他們也是主張靠人的行為得救. 惟獨出於神的信心, 讓我們看到自己的無能為力, 讓我們依靠神的救恩. 也讓我們知道在聖經中尚未成就的事, 一定會成就, 因為神是永恆不變的, 信實的.

大S，我估計你只是把基督教的觀點擺出來，對吧？

提醒你一句，這只是基督教的標準，是基督教的預設。

按照《古蘭經》來講，天經（他們對聖經的稱呼）是被人篡改了的，信三一神的人，其實已經背棄了一神的上帝，經文我就不再這裡引用了。

同MM，請試著從伊斯蘭教信徒的觀點考慮一下。

對伊斯蘭信徒來講，他們對真主安拉的信心就是「神給與的信心」。
是真神告訴他們「因行為稱義」，所以他們相信「因行為稱義」。
就好像你為什麼相信「因信稱義」？因為這是真神說的話。

你用「因信稱義」去判斷神的真假，這又犯了循環論證的錯誤。
因為因信稱義是耶穌講的，耶穌是因信稱義的證明。現在你又用因信稱義去證明真神。
這又成了雞生蛋蛋生雞。

不要告訴我真神耶穌不需要證明，那麼同樣的，安拉和李洪志也都不需要證明。

[ 本帖最後由 問？ 於 2007-8-23 05:54 編輯 ]

原帖由 Servant 於 2007-8-23 04:51 發表
問號弟兄，悄悄說一句，你的問題，正是我當年反駁基督徒的問題。沒有任何人，能夠說服我，為什麽耶穌是真神，其他是假神。（也就是我所問的，為什麽神甲是真的，而神乙是假的。。。因為，甲乙，在人看來，都是等 ...

看來你是得到答案了。來分享分享？

我對你提一個意見, 不要把你認定的當作事實. 儘管我說了很多次, 信心不是來源與證據, 你偏偏說我一定是這樣. 你既然認定了, 還問我做什麼呢? 你問我, 不是想聽聽我這方面的說法嗎?

同MM，請試著從伊斯蘭教信徒的觀點考慮一下。

你應該問MUSLIM, 不是問我. 如果你真的想要客觀的話.

對伊斯蘭信徒來講，他們對真主安拉的信心就是「神給與的信心」。
是真神告訴他們「因行為稱義」，所以他們相信「因行為稱義」。
就好像你為什麼相信「因信稱義」？因為這是真神說的話。

不知道. 你問他們為什麼相信古蘭經, 也許他們會誠懇說出他們的原因.

你用「因信稱義」去判斷神的真假，這又犯了循環論證的錯誤。

你可以試圖理解我在說什麼嗎? 我從來沒有試圖用我的理性去判斷誰是真神. 當真神顯明自己之後, 我才有可能分辯誰是假神.

因為因信稱義是耶穌講的，耶穌是因信稱義的證明。現在你又用因信稱義去證明真神。

我不知道你的邏輯在哪裡. 你說的不是我信主的原因. 你還是沒有明白我的思路:
1. 人本來是可以從可見之物認識神的.=== 我不否定亞當, 夏娃的理性可以通過有形的物體看見神的榮耀, 知道神的善良等屬性與明白他的旨意. 但是, 不要忽略一個事實: 人墮落了.因此, 我們雖然看見神創造的世界, 但故意不認識他, 不將榮耀歸於他.

2.人只有被神恢復屬靈的眼睛, 才可以看見神的作為, 並相信聖經是神的話語, 從聖經中了解神, 認識神, 了解神對我們的拯救, 並因著聖靈的帶領, 天天經歷神的恩典.

不要告訴我真神耶穌不需要證明，那麼同樣的，安拉和李洪志也都不需要證明。

當然要分辨. 不過, 我想知道你認為要怎樣證明?

再次請問?朋友看34樓, JDT的信心如何而來.

另外, 再次強調, 我們說的是得救的信心.

[ 本帖最後由 同往錫安 於 2007-8-23 06:58 編輯 ]

原帖由 confuse 於 2007-8-23 05:53 發表

看來你是得到答案了。來分享分享？

請看這個貼，我的信主見證。

http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=504383

神對我的管教
http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=526360

同MM，我想我們的討論，不能用聖經作標準（比如34樓）。如果用聖經作標準，那沒有根本討論的必要。

同樣的，既然是討論，當然我也不可能完全贊同你的觀點。比如你說信心的來源是神，我表示懷疑。我們雙方各自列出各自的理由，對吧？如果你非要讓我同意你的觀點，或者同意聖經上的話，那我們還需要討論嗎？

就按你說的，「得救的信心」。你認為這個「得救的信心」是一種特殊的信心，跟所有的信心都不一樣。但我並不認為這個信心有什麼特殊的地方。你相信「得救」，跟佛教徒相信「往生」，或者FLG相信「法輪」，是可以類比的。當然，每一種信仰都是自己的特點，你信的是「因信稱義」，這是一個獨特的地方。但別人有別人獨特的地方，信仰是百花齊放各個不同，你不能重視自己的獨特而輕視別人的獨特，對吧？

那麼你相信這種「信心」來源於神。這也是不準確的。準確地說，應該是這種「信心」來源於「聖靈做工」的個人體驗。並且你認為這種「聖靈做工」的體驗的源頭是神。那麼這個來源是不是神呢？我認為不一定。有可能來源於心理暗示，也有可能來源於某個靈界的東西。至於這個靈界的東西是否真的是神？不一定。

就是說，不要把你相信的東西當作真理。即便你的個人體驗和保羅的個人經歷來源於同一種神秘力量(當然這一點很難證明)。到底這個神秘力量是不是神？不得而知。不過我並不反對你相信他是神。

相信感性體驗的一個最大的缺點就是，你無法辨別真神假神。因為假的信仰也有非常類似的體驗。

要辨別真神假神，只有一個方法，就是通過理性分析。也許你要問，人怎麼可能認識神呢？有限怎麼可能認識無限？呵呵！我前面講的「信用延展」就是用有限檢驗無限的方法。用這個方法辨別真神假神，是一件輕而易舉的事。

這就是我為什麼主張用理性分析選擇信仰，而不主張把信仰建立在個人體驗的基礎上的原因。

[ 本帖最後由 問？ 於 2007-8-23 08:10 編輯 ]

問號弟兄，也許需要上面的人來明確告訴你。不過我還是再說一遍。這個論壇，不允許討論任何FLG的咚咚。我很客氣的改了你的貼，如果你還要試的話，我真的不知道會發生什麽，因為，這個規定，與我，和版以及炮版，都沒有關係，我們只是執行者。

謝謝。

原帖由 Servant 於 2007-8-23 08:08 發表
問號弟兄，也許需要上面的人來明確告訴你。不過我還是再說一遍。這個論壇，不允許討論任何FLG的咚咚。我很客氣的改了你的貼，如果你還要試的話，我真的不知道會發生什麽，因為，這個規定，與我，和版以及炮版， ...

他拿FLG作類似是貼切的，他並沒有討論FLG的意圖，這是引用。

謝謝分享

感人的分享。感謝神的憐憫施恩救贖。有些情節可能雷同，個人經歷無可替代。

原帖由 zgb9333 於 2007-8-22 23:55 發表


絕對真實地描寫，此時最好要經常在教堂呆著。將自己全部的身心無條件的交付出去，無依無靠的感覺只有自己才能夠體會，但是，此時也是最為危險的，弄不好，邪靈-----jdj稱為撒旦將會乘虛而入。

呵呵，那個時候幾乎天天泡在教會，早上帶上水果和水去教會的禱告室。哪裡都沒有教會讓我安心，唯有在那裡感覺可以舒口氣。人軟弱的時候，沒有禱告的力量，嘴張開又閉上..覺得應該做點什麼可又沒有方向和力氣，繼續犯困，哈氣連天，在別人很大聲的方言禱告中睡了又醒，醒了又睡，渾渾噩噩，覺得實在不行了就去外面的公園透風。

抱歉，我們得到的指令，是任何與之有關的咚咚。謝謝合作和理解。

由你的見證中，只看到你不知因何突然痛哭流涕地就信了。但是你並沒有說明你怎麽就突然地認定了耶和華是真神。你的前貼說你本不信，也沒有主內之人能夠說服你，但最後你從耶和華那裡得了答案。可是這個答案在你的見證中可沒有任何現實。

另外，你的見證又引出了我另一個好奇。你說你在信基督前是個有神論者。當然，這個神定然不會是耶和華。你又說你一直受耶和華的眷顧，即使是在你信他之前（當然，你現在比是如此說，否則你就該入了火湖了 ）。我的問題就是：你如何確認你在信耶和華之前得的那些你自己認為的好處不是因著你過去信的那個神的眷顧呢？只因為你現在信了基督教嗎？

同MM，我想我們的討論，不能用聖經作標準（比如34樓）。如果用聖經作標準，那沒有根本討論的必要。

作為非基督徒，你不用聖經作標準無可厚非。我是基督徒，為什麼不可以用聖經作標準呢？你討論的目的是什麼？爭個對錯？那是不可能的。世界觀不同，不可能得出同樣的結論的。我討論的目的就是說明我們所信的，如此而已。至於信不信，那是神的工作。

同樣的，既然是討論，當然我也不可能完全贊同你的觀點。比如你說信心的來源是神，我表示懷疑。我們雙方各自列出各自的理由，對吧？如果你非要讓我同意你的觀點，或者同意聖經上的話，那我們還需要討論嗎？

你表示懷疑完全可以啊！我在哪裡非要讓你同意我的觀點了？我不過是在表明我的觀點而已啊！我不知道的我就說不知道，反倒是你似乎硬要把基督徒信主是源於個人體驗的結論塞給我喔！

那麼你相信這種「信心」來源於神。這也是不準確的。準確地說，應該是這種「信心」來源於「聖靈做工」的個人體驗。並且你認為這種「聖靈做工」的體驗的源頭是神。那麼這個來源是不是神呢？我認為不一定。有可能來源於心理暗示，也有可能來源於某個靈界的東西。至於這個靈界的東西是否真的是神？不一定

你看，還是堅持我信心的來源就是這樣，一定沒有可能是另外的。老兄，是你信主呢？還是我在信主啊？你明白我更勝過我自己明白自己？如果有什麼個人體驗，你指的是見證吧？那也是有了信心之後才有這些經歷的。

就是說，不要把你相信的東西當作真理。即便你的個人體驗和保羅的個人經歷來源於同一種神秘力量(當然這一點很難證明)。到底這個神秘力量是不是神？不得而知。不過我並不反對你相信他是神。

看！又把信主的原因歸納成個人體驗。保羅能信主，不是神自己的恩典臨到他，打開他屬靈的眼睛才看見嗎？（我本來比眾聖徒中最小的還小。然而他還賜我這恩典，叫我把基督那測不透的豐富，傳給外邦人。弗3：8）

你說這麼多，無非是要說基督徒信主是因為他們的個人體驗。你可以繼續這樣相信，但是，那不是我們信主的原因。我再強調一次，我們為什麼會信耶和華神：

你們得救是本乎恩，也因著信，這並不是出於自己，乃是神所賜的。（弗2：8）

所以我告訴你們：被　神的靈感動的，沒有說耶穌是可咒詛的；若不是被聖靈感動的，也沒有能說耶穌是主的（林前12:3  ）

要辨別真神假神，只有一個方法，就是通過理性分析。也許你要問，人怎麼可能認識神呢？有限怎麼可能認識無限？呵呵！我前面講的「信用延展」就是用有限檢驗無限的方法。用這個方法辨別真神假神，是一件輕而易舉的事。

好吧~ 讓我們來看看你的演繹吧！我想你跳也跳不過理性主義的祖師爺康德，呵呵~~

大S，對不起。今後注意不提XXX了。

同MM，我並不是非要說服你，真的。我的目的，是通過辯論讓自己更明白一些。請原諒我這樣咄咄逼人。不過我想認真的討論本該如此啊，不是嗎？好了，先不談引用聖經的問題了。回到主題。

我們現在的主題是：聖靈感動是不是一種個人體驗？我認為是，你認為不是。
那麼，證據呢？
你給出了聖經的經文。問題在於，經文里講了「聖經感動」不是「個人體驗」了嗎？沒有！
下面我來說說我的理由，我為什麼認為「聖靈感動」是一種「個人體驗」？

首先，什麼叫做「感動」？你被一部電影感動了，你被某個人的愛心感動了，這難道不是個人的情感體驗？
再舉一個具體的例子，你的「神主動找你」的經歷。
如果有個男孩子主動給你遞紙條，這是可以證明的。
神給你寫紙條了嗎？沒有。神呼你手機了嗎？神給你發e-mai了嗎？都沒有吧？
那麼，請問，請問你怎麼知道「神主動找你」的呢？難道不是你自己用心感覺到的？
你用心體驗到聖靈的感動，如果這不是個人感性體驗，你說它是什麼呢？

你看，還是堅持我信心的來源就是這樣，一定沒有可能是另外的。老兄，是你信主呢？還是我在信主啊？你明白我更勝過我自己明白自己？如果有什麼個人體驗，你指的是見證吧？那也是有了信心之後才有這些經歷的。

再來看看你的這段話。你不覺得，你對「信主」的態度類似於人們對「主觀情感」的描述嗎？好比說，有人質疑你的愛情，你可以反駁說「是你在愛啊？還是我在愛？難道你比我還明白我自己？」這是不是很相似？
按照你的描述，似乎只是「信主」的人才能明白「信主」是怎麼回事？這不恰恰證明了「信主」是一種「只有自己明白」的「個人體驗」嗎？
如果有人懷疑「三角形內角和=180度」，你只需把證明過程寫在紙上，你絕不會講「是你信幾何啊還是我信幾何」之類的話，對吧？

其實同MM大可不必生氣。
首先，個人體驗並不是個貶義詞。比如說，愛就是一種個人感性體驗，我想沒有人反對它吧？
其次，個人體驗也並非僅僅是心理現象，比如「聖靈的感動」，感動是一種個人體驗，但聖靈卻可能是真實存在的。至於這個聖靈是不是一切萬物的主宰？另當別論。

[ 本帖最後由 問？ 於 2007-8-23 19:39 編輯 ]

原帖由 confuse 於 2007-8-23 13:32 發表
由你的見證中，只看到你不知因何突然痛哭流涕地就信了。但是你並沒有說明你怎麽就突然地認定了耶和華是真神。你的前貼說你本不信，也沒有主內之人能夠說服你，但最後你從耶和華那裡得了答案。可是這個答案在你的 ...

愛誰需要理由嗎？