關於今天所看到的聖經的來源

俺不是基督徒，不過昨天跟朋友去聽了一位負責修訂聖經中文譯本的神學教授的講座，而且在講座結束的時候跟他聊了一會。加上現在比較閑，所以忍不住發個貼。

當時我們聊到：從大概一千六百年前，羅馬將基督教立為國教，當時的統治者編輯、頒布然後為了推廣他認可的聖經版本，做了許許多多焚書坑儒的事情；一直到資產階級搞宗教改革從天主教中脫離分出新教，最後有了今天兩者相差整整七卷的不同版本的聖經。
歷史上，有極大權力的人能夠決定聖經當中能夠包含什麼內容。而且這種事情的確發生了許多次。

我問教授對這個問題他有什麼看法。
他可能對於聖經的歷史比我還更了解。不過他沉默了，因為他也不敢說修改聖經的所有人都是得到了上帝的指示。而且臉色看起來也不是十分的好。最後他對我說，他信主幾十年，現在能夠給我的建議就是自己向神祈禱，希望神給我指導。他相信上帝是愛我們的。

雖然他用的還是「一旦有搞不定的問題就推給神」這種基督教的典型做法，但我覺得他還是一個比較真誠的人，而且他在講座的時候也說到自己身體不好，有肺氣腫、支氣管炎、腎病。。。等等，所以我也不忍心追問他了。
   
不過並不是所有的基督徒都知道他們所看的聖經的來源的一些細節。於是這裡我想請問一下：

1. 對於基督教徒來說，撒旦是絕對的存在，而且還做了不少壞事。所以修改聖經可能也是撒旦驅使的。而神對於撒旦所做的許許多多的事情並沒有干預。（例如，亞當夏娃吃禁果的事情，就是撒旦驅使而上帝沒有干預的啦。）
2. 信徒們從聖經對上帝的描述，而得到對上帝的了解。
因此，信徒們心目中的上帝，也許不是真正的神。因為你認為魔鬼會讓你們知道真正的神是如何的嗎？
  
各位基督徒，還有非基督徒有啥看法？

建議你再讀約伯記。

即使你僅僅搜一下wiki，就可以發現bible中有多少是偽作。所謂的保羅書信，早就有多篇被公認不是保羅所寫。還有約翰福音中關於耶穌不懲罰不忠女人的故事、馬可福音最後關於耶穌復活顯現的敘述，都已經被證明是後人加進去的。這麼來看，這bible有可能是一個什麼supernatural東西的話么？

再看看三位一體是怎麼來的，居然是由一個未受洗的皇帝以高壓的嫌疑來強行制訂通過的，這算什麼神啟？

原帖由 humans 於 2007-8-17 16:38 發表
1. 對於基督教徒來說，撒旦是絕對的存在，而且還做了不少壞事。所以修改聖經可能也是撒旦驅使的。而神對於撒旦所做的許許多多的事情並沒有干預。（例如，亞當夏娃吃禁果的事情，就是撒旦驅使而上帝沒有干預的啦。）
2. 信徒們從聖經對上帝的描述，而得到對上帝的了解。

好問題。

楓樹的回答，真好。

是的，靈界中存在神，天使，魔鬼，撒旦。約伯記讓我們看到，神是萬王之王。撒旦也要聽他的。

所以，回答你的第一個問題，一切都在神的掌管之下，一些都有神的美意。神可以命令（掌握）一切的一切，君王，人，自然界，天上的天使，地底下的魔鬼，來成就他的事功。我們，只是神的器皿。
神可以干預任何事情；
神如果沒有干預，一定有美意。（這就是所謂的信心。相信，神比我們知道得多，相信神一定是公義的）。

第二個問題，信徒對上帝的了解，不是光從聖經上「讀」出來。。。信徒所了解的上帝，是他們親身經歷過的。
聖經，不僅僅是一本白紙黑字的書，聖經中，有生命，從神那來的生命。這就是為什麽聖經會說，「出於神的話，沒有一句不帶能力的」（路1：37）。這也就是為什麽基督徒建議各位朋友讀聖經。那個生命，從神而來的生命，通過我們的讀聖經，也通過我們在教會對其他基督徒的了解，也通過我們自己的親身經歷，來認識神，來改變我們，來把生命傳給我們。（所謂生命，就是會繁殖的）。

如果光是停留在「聖經」上的上帝，光是憑著「理智上」的理解，信耶穌的道路，會走不下去的，如同這裡有幾位朋友那樣。。。信耶穌的人，一定有生命上的改變，一定有親身的經歷。

[ 本帖最後由 Servant 於 2007-8-17 22:48 編輯 ]

〉〉第二個問題，信徒對上帝的了解，不是光從聖經上「讀」出來。。。信徒所了解的上帝，是他們親身經歷過的。

嘿嘿，基督教有多少個教派？為什麼信徒們「經歷」的「神」好像都不一樣呢？

所謂「經歷神」，我也曾經有過「感覺」，現在明白了：那不過是自欺欺人而已。

其實你說那些都是廢話，干成了那叫「大能」，幹不成叫「另有美意」，全讓你說了。你還不如只說這樣一句就夠了：
上帝是老大，上帝想幹啥就幹啥，想不幹啥就不幹啥，你管得著么？不要多嘴。
而且你這回答還可以覆蓋所有任何問題，多省事！

當我說，神與人的關係，如同人與計算機的關係，不就是這樣說的嗎？

請看聖經的經文：

（羅）9:20 你這個人哪，你是誰，竟敢向神強嘴呢？受造之物豈能對造他的說，你為什麼這樣造我呢？

是啊，那你幹什麼總繞圈子呢？每次直接回這段經文就是了。

原帖由 在美一方 於 2007-8-17 20:47 發表
即使你僅僅搜一下wiki，就可以發現bible中有多少是偽作。所謂的保羅書信，早就有多篇被公認不是保羅所寫。還有約翰福音中關於耶穌不懲罰不忠女人的故事、馬可福音最後關於耶穌復活顯現的敘述，都已經被證明是后 ...

三位一體是怎麼來？我有興趣知道。
請問你有相關資料嗎？

這其實和「怎樣區別聖靈與邪靈」異曲同工。

原帖由 humans 於 2007-8-18 00:57 發表


三位一體是怎麼來？我有興趣知道。
請問你有相關資料嗎？

先給你一個鄉下人的舊帖吧

《雞又叫了》讀記之四十八：三位一體問題的出現

我相信上帝，相信自然，相信美好的定能戰勝邪惡的。但是這對那些虔信的人來說還不夠，他們說我還要相信三就是一、一就是三。但是，這違背我的靈魂的真理感，而且我也不明白，這怎麼能救助我絲毫。
歌德

……正是拿經驗和理性思考開玩笑的、最怪的信條，才是最受歡迎的，因為，這種信條看起來是在保證，這裡所提供的不是僅僅來自人的因而不完備的，而是來自神的智慧。
神學家哈納克

持續數百年的三一論論戰，涉及的是以愛為其主要戒條的那位「神」，儘管如此，在神學問題的辯論中，也經常是任何手段都被用上，這在基督教派別鬥爭和宗教會議辯論的歷史中有足夠的證據——一系列的暴力行為、仇恨的爆發、告密誣陷、行賄受賄、偽造文獻、開除教籍、驅逐流放。如同在以弗所宗教會議上一樣，主教們也會拿起棍棒混戰一氣，直到其中一方逃離戰場，然後聖靈發言，得出上帝所希望的結論。地位低的基督徒為了神聖的三個位格經常公開鬥毆，打得頭破血流。當然，這只是這個問題外在的一面。

……

直到3世紀，耶穌還多不被認為是神
（耶穌不認為自己是神——作者在本書的第一部分有比較詳細地論述。）

但是，即使在神化耶穌的過程中起了決定性作用的保羅，也不認為「子」與「父」是同一的。保羅的基督叫作「神的兒子」，如同其他天使一樣。這位使徒所持的觀點，明顯就是被4世紀的尼西亞宗教會議所譴責的隸屬基督說，就是說，耶穌是隸屬於上帝的。在保羅的筆下，上帝這個稱呼只用於父，他明顯避免把這個稱呼用在耶穌身上，上帝永遠是 theos，耶穌永遠是 kyrios。他坦然地說「我們的主耶穌基督的父神」，稱上帝為基督的頭，如同說基督是男人的頭。如同神學家 Bousset 所說，保羅的基督學思考最後的結果只能是，基督作為一個神性存在到底還是比上帝低一個等級，說的粗略一點，就是個半神。即使被神化得最多的約翰福音中的基督也公開承認：「父是比我大的。」（14:28）這樣的說法，教會之父們只能通過強烈的狡辯來削弱其意義。

即使在2和3世紀，耶穌和上帝還經常不被認為是同一的，相反，人們依然認為耶穌低於上帝，而且不僅僅是在所謂的異端圈子裡。 正相反！隸屬基督說把「子」放在第二位，讓他從屬於「父」，（後來同樣讓「靈」隸屬於「子」，）最後結果只能是複數一神教，一種高級的多神教，這在公元2世紀是不言而喻的——這是當時普遍的教會學說。

2世紀中期的基督教不認為耶穌與上帝本質相同，而是讓他處在不變而永久的上帝和造物主之後的第二位，如同聖尤斯丁所見證的一樣。（尤斯丁，護教書1:13）

稍後，正統派中最正統的教會之師愛倫紐斯根據被尼西亞的新正統派公然否認的馬可福音13:32耶穌的自我見證說，父高於一切，也大於子。（艾倫紐斯，反異端2:28:2）

3世紀早期，特圖良也公開承認，「曾經有過上帝沒有兒子的時代」，或者「創世之前只有上帝」，都沒有引起神學上的論爭。（Tert. adv. Hermog. 3, adv. Prax. 5. 參見 3, 9f. 另見 Tert. adv. Marc. 2, 27）

即使基督教最初三個世紀最偉大的教會神學家奧利根也認為，耶穌是排位第二的、小一些的神，他「不比父更強大，而是弱於父。我們這麼教導，是因為我們相信他自己所說的話：『差我來的父比我大』」。出於這個原因，奧利根甚至拒絕向耶穌祈禱，祈禱的對象應該是父，只是通過耶穌獻給父而已。畢竟，2世紀上半葉各教會正式的祈禱都是向上帝的祈禱，而頭腦簡單的大眾卻已經開始向耶穌祈禱。

奧利根和他的主教發生爭吵的時候，他沒有受到教條上的譴責，儘管他的觀點眾所周知。但是，4世紀 亞留斯持同樣的看法，甚至引用先前教會之父的話語，卻被已經完全把耶穌看作神的教會指控為多神教、造物崇拜、異端，而3世紀中葉在東部代表教會、建立教義、晚年遭受拷打也不放棄自己信仰的奧利根，卻很晚才受到教會譴責。首先譴責奧利根的是亞歷山大的教父 Theophilus，他本來同情奧利根，但是，在手拿棍棒的大群僧侶的暴力威脅下，他在399年詛咒了奧利根。奧利根正式被譴責是在553年的第5次宗教大會上。當然，教會在此之前還在利用他的學說體系，敬重他。Nyssa 的 Gregor 是一位出色的奧利根專家，他和 Basilius 出版過奧利根著作選萃。

直到現在，天主教的神學家還稱被打為異端的奧利根是「天主教會的第一位科學解經的學者」，但是，所有不符合教會的羅格斯說、三一論、基督學和救世學的奧里根的說法，都被說成是「對時代的妥協」、「亞歷山大派神學的個性和片面性」，他的「一些不情願的過失」得到「大度的」原諒。事實上，奧利根所代表的是舊有的信仰，而教會所代表的是後起的信仰。早期幾乎所有的基督教東方神學家、絕大多數的東方主教都成了奧利根主義者，這就是說，他們都認為耶穌是隸屬於上帝的。


聖靈的興起
在最初的基督教，關於這幾個上天形象的想象就是一浪沖一浪的一團糟。
神學家Weinel

（2世紀直到3世紀初，）就幾乎沒有人想到過聖靈這個位格。
神學家哈納克

儘管按照約翰福音的說法上帝已經是靈，教會還是又把聖靈和上帝分別開來，如同伊朗早已經宣告的「聖靈」（spenta manju）。只是，基督教是最晚發現神的第三位格的。

耶穌不知道什麼三一論。馬太福音聲稱「奉父、子、聖靈的名給他們施洗」（28:19）是耶穌下的命令，但是，整個聖經批評研究界一致認為這是後人的偽造（原書第296頁有詳細論述）。如果耶穌想到過上帝的靈，那麼也可能就是舊約里出現了378次的「耶和華的靈」（ruach Jahve）。

即使保羅也還不知道什麼三一論甚或是三一論的暗示。他筆下的「靈」是完全與基督連在一起的，他甚至把兩者等同起來：「主就是那靈」（林后3:17）。在其他地方他也是徑直說耶穌基督的靈、兒子的靈之類，而且能說「主的靈」和「靈的主」。

實際上新約里的「靈」(pneuma) 所指非常多：從風到耶穌所驅的惡靈和人死時離開的生命之靈都是靈。死者是靈，上帝是靈，同樣也有基督的靈。另外，新約里也有三數：上帝，基督，天使，而且出現次數很多，畢竟猶太教里也已經有了三數。同樣，末日啟示里也有三數：父神，七個靈，耶穌基督。後來，甚至還有發展為四數的趨勢，比如尤斯丁在150前後就說到四數：父神，子，天使大隊，聖靈。

古代基督徒可能是覺得三一論在聖經里證據太少，所以在4世紀就出現了最著名的新約拋光事件之一，一處進入許多經文彙編的篡改：約翰一書中「作見證的原來有三：就是靈、水與血，這三樣也是一」被篡改為「在天上做見證的有三，就是父、羅格斯和聖靈，這三就是一」。（中文約翰一書作：5:8 作見證的原來有三：就是聖靈、水與血，這三樣也都歸於一。）

相信聖靈說是在公元2世紀的「使徒信條」中逐漸形成的，即使形成以後，對聖靈的設想也還是一團野蠻的混亂。聖靈經常被等同於耶穌，有時也被認為是一個天使，甚至被認為是耶穌的母親——她揪住它的一根頭髮，把它提到了 Tabor 山——或者被認為是人的內心。

但是，在2世紀末和三世紀初，艾倫紐斯和特圖良等神學家認為聖靈是神內的一個範疇，同時，特圖良又認為靈是隸屬於子的，如同子隸屬於父一樣。奧利根也認為聖靈是隸屬於子的一個造物，所以和他之前的教會之父克萊門一樣禁止拜這個神聖的位格。實際上，那個時期的教會之父們在推想神聖的三數時還經常忘記靈，他們不說三位格，而是說二位格。聖靈上升到神的地位是在381年君士坦丁堡的第二次跨教派教會會議上。

很能說明當時情況的是，鑒於4世紀關於三一論的論戰連綿不斷，Poitiers 的主教 Hilarius 抱怨信條不斷的翻新，說，誰都不能預測下一年的信條將會是什麼。Pneumatomachen，所謂的「否認靈者」，不願意在父與子的本質相同的同時再加上一個第三位格，嘲笑教會的三一論教條，認為這個教條實際上是把父神變成了聖靈的爺爺。


在考察亞留斯論戰之前，我們還可以看看4世紀出現的

老教會關於神的一數、二數和三數的證據
比如教會之父 Athanasius （鄉下人註：也是一位善於辱罵對手、造謠誣陷並且偽造文件的基督教聖者）通過經文結合來證明父和子為一。他先引用以賽亞45:14「神真在你中，除你之外再沒有別神」，然後問：「這個神在其中的神又是誰？」他自己給出答案，引用的是約翰福音：「你們當信我，我在父裡面，父在我裡面」（14:11）

這兩個位格的二數，Athanasius 是從對上帝的稱呼「父」引申出來的。按照他的說法，說父的時候，同時也在說子，因為父就是兒子的父。這麼高深的論證我們也能在Poitiers 的主教 Hilarius 的三一論教育詩中看到：

如果父沒有兒子永遠不成父
父還能叫什麼

與 Athanasius 同時代的 Basilius 不僅有教會之師這個稱號，而且還帶有一個「大」字，也同樣證明神聖的二數，而且是引用創世紀的兩句話來證明耶穌出示之前的存在：「上帝說：要有光體。於是上帝就造了兩個光體。」按照 Basilius 主教的意思，這一處說明，日和月通過第二個神格成了先前已經造出來的光的載體。他寫道：「如果你認識了說話的人，那麼在思想中你馬上就把聽者同他聯繫起來。」Basilius 評論創世紀 1:26 （神說：「我們要照著我們的形像，按著我們的樣式造人……」）說，那個鐵匠、木匠、鞋匠，那個手工匠會不帶徒弟、獨自拿著工具跟自己說話！Basilius大師問道：「是誰說了話？誰造了物？難道你看不到其中的二數嗎？」

Nyssa 的 Gregor 也同樣像工程師一樣通過詩篇33:6 來證明神格的三數：「諸天藉耶和華的命而造；萬象藉他口中的氣而成。」（鄉下人註：文中的「命」當為「話」）Gregor主教認為，其中的「話」就是子，「氣」就是聖靈。

Kappadokien 的這些教會之父，如 Nazianz 的Gregor、Basilius 和 Nyssa 的Gregor，對三一問題這麼感興趣，或許與這個地區的人長時間崇拜三數神有關係。

很有意思的是，Trinity 這個詞本來不是三位一體的意思，因為來源於拉丁文的 trinitas，所以就是三數的意思。這樣，Trinity 這個詞正好說明了父、子、聖靈的真正含義：還沒有被抹煞的多神教。莫哈默德與基督教不同，嚴格堅守猶太人的一神信仰，拋棄了基督教的三一論。如果現在一個穆斯林要和基督徒會面，他會說是去見一個多神論者。

整個4世紀神學研究的問題就是新的與舊的神的關係、「父」與「子」的關係、一個「靈」與另一個「靈」的關係，然後還有這兩個靈與聖靈的關係。討論的核心是基督的神性，更確切一些就是，基督在降臨到人間之前是與上帝等同還是一個半神。三一問題的討論或者這樣的問題本身，在原始基督教根本就不存在，這麼一個讓基督教爭吵幾百年的大問題，原本連一個潛在的萌芽都不存在。

（435-441頁）

thanks

原帖由 MapleTree 於 2007-8-17 20:32 發表
建議你再讀約伯記。

但「約伯記」可能是撒旦的話啊。
沒有其他答案了嗎？

請問一下，
神允許亞當夏娃犯罪，到底有什麼美意呢？
我一直都想不透。。。

原帖由 溫和寶 於 2007-8-18 00:13 發表
是啊，那你幹什麼總繞圈子呢？每次直接回這段經文就是了。

如果直接這樣說，我怕許多朋友受不了，覺得我在責備他們，我在如何如何。所以，留一點餘地，希望兄弟能夠了解我的苦心。

原帖由 humans 於 2007-8-18 12:28 發表
請問一下，
神允許亞當夏娃犯罪，到底有什麼美意呢？
我一直都想不透。。。

請看這個貼：
http://club.backchina.com/main/v ... d=506855&page=1

簡單的回答，是：

1）神造的是，有自由意志的人。（神或者造一個沒有自由意志的，機器人）。因為神的愛，他造的是有自由意志的人；
2）有自由意志，就有可能犯罪。
3）如果我們的神，只知道有可能犯罪，而沒有其他的辦法，那他，就不是神；
神不僅知道我們可能犯罪，而且在我們犯罪后，他有補救的辦法，那就是借著耶穌基督的救恩。

[ 本帖最後由 Servant 於 2007-8-18 13:34 編輯 ]

原帖由 humans 於 2007-8-18 00:57 發表


三位一體是怎麼來？我有興趣知道。
請問你有相關資料嗎？

這裡有一個有關三一論的討論（不是如何來的）。

http://club.backchina.com/main/v ... ighlight=%2BServant

辛苦了。。。。。。

沒什麽。祝福你！

」自由意志「的觀點，是怎麼起源的呢？bible上並無此概念，有人能介紹一下嗎？