科學應該談論信仰嗎？

科學應該談論信仰嗎？

　　兩位著名的科學保衛者就科學家應該如何對待宗教及其信徒交換了意見

　　勞倫斯·M·克勞斯和理查德·道金斯

　　《科學美國人》2007年7月號

　　（柯南 譯）

　　原編者按：

　　儘管本文的作者都處於科學的一方，他們在如何最好地阻止宗教驅策的活動
威脅科學實踐或科學教育的問題上並非總有一致意見。著名物理學家克勞斯經常
在公開場合露面，支持把進化論留在學校課程中，而把神創論的偽科學變種逐出
課程。2005年他曾寫信給教皇本尼迪克特十六世，敦促教皇不要在科學和信仰之
間再築一道新牆，這封信導致了梵蒂岡再次確認了羅馬天主教接受自然選擇是有
效的科學理論。

　　道金斯是進化生物學家，多產作家兼演說家，他也是一位雄辯的批評家，批
評任何破壞科學思考的企圖。然而，他通常對實現科學和信仰的和平共存所表現
出來的興趣比克勞斯更少。道金斯的暢銷書《上帝錯覺》（God Delusion）的書
名本身或許最好地總結了他對於宗教信仰的觀點。

　　這兩位同盟者在去年的一場會議的休息時間親自交換了意見，這場在美國聖
地亞哥索爾克生物學研究所召開的會議是為了專門討論科學與信仰之間的衝突。
在這篇他們重新撰寫的對話中，兩位作者解釋了他們各自的對敵策略，並解答了
所有科學家在決定是否以及如何對教徒談論科學的時候面臨的一些問題：目的到
底是為了教授科學還是為了貶損宗教？這兩種世界觀是否有可能令對方更加豐富？
宗教在本質上是壞的嗎？在《科學美國人》網站刊登的一個加長版的對話中，他
們也探討了科學是否可以檢驗「上帝假說」。

　　作者簡介：

　　勞倫斯·M·克勞斯（Lawrence M. Krauss）是凱斯西部保留地大學的
Ambrose Swasey教席教授兼宇宙學和天體物理學教育和研究中心的主任。他是7
本暢銷書的作者，為全國性出版物撰寫了數十篇評論。在獲得的諸多科學榮譽中，
他以榮獲美國全部三大物理學學會的最高獎而著稱。在閑暇時間裡，他與克利夫
蘭交響樂團合作演奏了《行星組曲》，還擔任了聖丹斯電影節(Sundance Film
Festival)的評委。他還為《科學美國人》撰寫了4篇文章。

　　理查德·道金斯（Richard Dawkins）是牛津大學查爾斯·西蒙尼教席公眾
理解科學教授。他撰寫的9本書已經讓他獲得了文學和科學的榮譽博士學位，他
還是英國皇家學會和皇家文學會的會員。他所獲得諸多獎項包括宇宙國際獎、人
類科學中山獎和英國文化著名貢獻者莎士比亞獎。2006年他創立了理查德·道金
斯理性和科學基金會。英國新的學校指導方針鼓勵學生在辯論科學與神創論的時
候扮演諸如伽利略、達爾文和道金斯的角色。

　　※                 ※                 ※

　　克勞斯：你和我都投入了很多時間，設法讓人們感到科學激動人心，同時也
試圖解釋當前我們各自對宇宙的科學見解的基礎。所以，問一問科學家在談論宗
教或者撰寫關於宗教的文章時，他的主要目的是什麼，這是個合適的問題。我想
知道這兩個問題哪個更重要：利用科學和宗教之間的反差教授科學，還是設法貶
抑宗教？我猜測我會把重點向第一個問題傾斜，而你會把重點更多地放在第二個
問題上。

　　我這樣說是因為如果你要教育別人，那麼對我來說這似乎很明顯——你就需
要靠近他們，如果你想引誘他們思考科學，你就需要理解他們來自何方。例如，
我常常告訴教師，他們能犯的最大錯誤就是假定他們的學生對他們要談的東西有
興趣。教育就是引誘。另一方面，告訴人們他們最強烈的信仰完全是愚蠢的——
即便這些信仰確實如此——因此他們應該聽我們的，從我們這裡學到真理，這最
終會導致後來的教學失敗。因此，如果換一種方法，把討論這個問題的主要目的
變成把宗教放在合適的背景中，那麼它或許對於讓人們感到震驚轉而質疑自身信
仰有些用處。

　　道金斯：我認為宗教是壞科學，而你認為它從屬於科學，這肯定至少讓我們
偏向了稍微不同的兩個方向。我同意你說的教育就是引誘，而在你還沒開始演講
之前就疏遠了你的聽眾，這可能是個糟糕的策略。或許我可以改進我的引誘手法。
但是沒人會欽佩一個不誠實的引誘者，而且我想知道你準備在多大程度上「靠近」
他們。或許你不會「靠近」一個地平論者。或許你也不會「靠近」一個年輕地球
神創論者，他認為整個宇宙是在中石器時代之後誕生的。但是或許你可以靠近一
個年老地球神創論者，他認為上帝啟動了整個宇宙，然後時不時地加以干涉，幫
助進化克服困難的飛躍。我們之間的不同只是量的不同。你打算「靠近」的程度
比我多一點，但是我懷疑其實沒有那麼多。

　　克勞斯：讓我把我說的「靠近」一詞解釋得更清楚一點。我的意思不是向誤
解屈服，而是找到一個引誘的方式，向人們證明它們確實是誤解。讓我給你舉個
例子。我有時與神創論者和外星人綁架論狂迷者同場辯論，這兩個群體對於解釋
的本質有類似的誤解：他們認為除非你知道所有事情，否則你什麼也不知道。在
辯論中，他們提出一些模糊的主張，例如，1962年外蒙古的一群人全都看見了一
個飛碟在教堂上空盤旋。然後他們問我是否熟悉這個具體的事件，如果我說了不，
他們總是說：「如果你沒有研究所有這樣的事件，那麼你就不能認為外星人綁架
不可能發生。」

　　我發現我可以讓這兩個群體都思考一下他們所說的東西，方法是用對方群體
來對付他們。也就是說，我問神創論者：「你相信飛碟嗎？」他們當然會說「不
信」。然後我問：「為什麼？你研究了所有關於飛碟的主張了嗎？」類似地，我
問外星人綁架論：「你相信年輕地球神創論嗎？」他們說「不信」，希望表現得
科學一些。然後我問：「為什麼，你研究過了每一個反駁了嗎？」我設法向這兩
個群體證明的一個論點是，把理論期望建立在大量現存證據的基礎上，而不用研
究每一個模糊的反駁，這是非常明智的。這種「教導」手法在大多數情況下都有
效，除了在很罕見的情況下，我曾與一個外星人綁架信仰者辯論，而他也是個神
創論者！

　　道金斯：我喜歡你對於「靠近」意思的澄清。但是我想警告你這種手法多麼
容易被誤解。我曾經在《紐約時報》的一篇書評中寫道：「如果你遇到某人聲稱
不相信進化，那麼完全有把握說這個人無知、愚蠢或者瘋狂（或者惡劣的，但是
我不願這樣認為）。」這句話被人一再引用，用於證明我是一個頑固、不寬容、
思想狹隘、狂妄的偏執狂。但是看看我的這句話。它可能不是特意為了引誘，但
是，勞倫斯，你在心裡知道這是一個簡單而樸素的事實陳述。

　　無知不是罪。稱某人無知不是侮辱。我們都對於大多數尚不知道的東西無知。
我對棒球完全無知，我敢說你對板球也完全無知。如果我對相信地球只有6000年
歷史的某人說他是無知的，我這是稱讚他，認為他不是愚蠢、瘋狂或者惡劣的。

　　克勞斯：我不得不說我完全同意你的這個觀點。於我而言，無知常常是個問
題，令我高興的是，無知是最容易解決的。如果某些人誤解了科學問題，認為他
們是無知，這並不是貶義。

　　道金斯：相應地，我很高興同意你的觀點，我本可以，而且或許也應該更策
略一點。我本應該用更引誘的方式靠近他們。但是這存在限度。你可能不會採取
下面這種非常手段：

　　「親愛的年輕地球神創論者，我深深地尊重你關於這個地球的年齡是6000歲
的信仰。然而，我謙恭而溫柔地提醒你，如果你去讀一本關於地質學，或者放射
性同位素紀年，或者宇宙學，或者考古學，或者歷史，或者動物學的書，你可能
會發現這本書（當然，是與《聖經》放在一起讀）是很吸引人的，而且你可能會
開始明白為什麼幾乎所有受過教育的人，包括神學家，認為宇宙的年齡是以10億
年為單位計量的，而不是以千年為單位。」

　　讓我提出一種另外的引誘策略。不是假裝尊重愚蠢的觀點，而是何不來點兒
「嚴愛」？向年輕地球神創論者戲劇性地展示他的信仰與科學家之間的巨大差異：
「6000年可不僅僅是與46億年有一點兒差別。這個差別如此之大，親愛的年輕地
球神創論者，以至於這就好像你聲稱從紐約到舊金山的距離不是3400英里，而是
7.8碼。當然，我尊重你不同意科學家的權利，但是或許你聽到你與科學家之間
差異的真實程度——這是推理和毫無爭議的演演算法得出的結果——之後不會感到太
大的傷害和冒犯。」

　　克勞斯：我不認為你的建議是「嚴愛」。事實上，這正是我所倡導的，也就
是一種創造性和引誘性的方法，讓人們理解這類誤解的數量程度和本質。一些人
總是會不顧事實一直被迷惑下去，但是這些人肯定不是我們設法靠近的人。我們
試圖靠近的則是公眾的大多數，他們可能對科學擁有開放的頭腦，不過只是對科
學知之甚少，或者根本沒接觸過科學證據。在這點上，讓我提出另一個問題，你
可能覺得這個問題更激烈：科學能豐富信仰嗎？或者科學必定總是毀滅信仰嗎？

　　我想到這個問題是因為最近我被邀請到一個天主教學院的一個科學和宗教研
討會上演講。我猜我被視為對讓兩者達成和解感興趣的人。在同意演講之後，我
發現給我的題目是《科學豐富信仰》。儘管我最初有些疑慮，我越思考這個題目
就越覺得它有道理。無論如何，信仰一個神聖的智能存在而不要直接證據，這種
需求是許多人的心智的基本組成部分。我不認為我們將擺脫掉宗教信仰之人類屬
性的程度會超過我們擺脫掉浪漫愛情之人類屬性或者擺脫掉人類認知的許多非理
性卻基本的特徵的程度。儘管它們與科學理性的成分是互不相關（相互垂直），
當我們考慮我們的人性的時候，它們一樣真實，或許一樣應該獲得一些稱讚。

　　道金斯：順便說一句，這種關於人性的悲觀情緒普遍存在於理性主義者當中，
甚至到了徹底的自虐的程度。好像你和參加那場會議的幾乎所有其他人都積極欣
賞一個觀點，即人性註定永遠無理性。但是我認為非理性和浪漫愛情、詩歌或者
讓人感到生命值得活下去的情感無關。它們與理性不是互不相關的。或許它們和
理性稍微有關（是理性的切線）。無論如何，我和你一樣支持這些感情。積極的
非理性信仰和迷信則完全是另外一回事。承認我們永遠也不能擺脫它們——即它
們是人類本性不能改變的一部分——這很明顯對你不成立，我敢猜測，這種反例
還包括你的大多數同事和朋友。那麼假定人類大都在本質上不能擺脫它們，這是
不是有些居高臨下的優越感？

　　克勞斯：我可不太自信我擺脫了非理性信仰，至少我不自信我擺脫掉了關於
自身的非理性信仰。但是如果宗教信仰是許多人生活經歷最重要的一部分，似乎
對我而言，問題並不在於我們如何能夠擺脫上帝的世界，而是科學能在多大程度
上緩和這種信仰，並剔除掉宗教原教旨主義最無理性和最有害的方面。這肯定是
科學可能豐富宗教的一種方式。

　　例如，在我對天主教團體的演講中，我藉助了你最新出版的一本書，向聽眾
描述了科學原則——包括不得選擇性選取數據的要求——如何規定了一個人不能
對他的原教旨主義挑挑揀揀。如果一個人相信同性戀是可憎的，因為聖經這樣說，
他就要接受聖經提及的其他事情，包括如果你的孩子不服從你，聖經允許你殺掉
你的孩子，或者如果你想要一個孩子，但是周圍沒有其他男人，那麼和你的父親
發生性關係是正當的，如此等等。

　　此外，科學可以直接揭穿許多有害的聖經字面解釋。例如，這包括婦女是卑
微的奴隸的觀念，它與生物學告訴我們的相抵觸。生物學告訴了我們關於女性所
扮演的一般生物角色，特別還告訴了我們女性和男性都擁有智力能力。當伽利略
提出上帝如果不想讓人們使用大腦研究自然的話，那麼「他」就不會給人類大腦
的時候，在與前面同樣的意義上，伽利略認為科學肯定能夠豐富信仰。

　　儘管如此，卡爾·薩根最令人信服地展現了科學能提供另一個好處。而薩根
像你我一樣是沒有宗教信仰的人。1985年他在蘇格蘭所作的關於科學和宗教的吉
福德講座在他逝世后得以編輯出版，然而，在講座中他提出了一個觀點，即普通
的宗教驚奇感事實上太目光短淺，太有限了。對於一個真正的上帝，一顆行星太
微不足道了。科學向我們揭示的這個宇宙的盛景更加壯觀。此外，有人可能馬上
要補充說，考慮到當今理論物理學的風氣，一個宇宙可能太微不足道了，有人可
能想開始考慮許多宇宙的情況。不過，我要趕快補充一句，豐富信仰遠遠不同於
為信仰提供支持的證據，我相信科學肯定不能發揮這種的功能。

　　道金斯：是的，我喜愛薩根的那種情感，我很高興你剛才提到了它。我為出
版社在這本書的封套上總結說：「卡爾·薩根是一個信奉宗教的人嗎？他比這更
甚。他把傳統信仰者微小、狹隘和原始的世界甩在了身後；他超越了沉浸於狹隘
的精神貧瘠之中的神學家、牧師和毛拉。他超越了他們，因為他擁有更多虔誠待
之的事物。他們擁有他們的青銅器時代的神話，原始的迷信和孩子氣的痴心妄想。
而他擁有這個宇宙。」我不認為回答你的關於科學能否豐富信仰的問題我還可以
補充什麼。在你和薩根所指的意義上，它可以豐富信仰。但是我不願被誤解為認
可信仰。

　　克勞斯：我想談談一個一個問題，我認為這個問題對當前在科學家中間進行
的有關宗教的大多數辯論很重要：宗教在本質上是壞的嗎？在這裡我承認我自己
的觀點在過去的幾年中已經有了變化，儘管你可能會認為我只不過是變得柔和了。
毫無疑問，有大量的證據表明宗教要對許多暴行負責，我和你一樣常說，如果不
是因為信仰上帝站在他們的一方，沒人會故意把飛機撞進高樓。

　　作為一名科學家，我認為我的職責是在宗教信仰導致人們傳授關於這個世界
的謊言的時候提出反對意見。在這點上，我願意認為一個人尊重宗教情感和尊重
其他形而上學傾向的程度應該一樣，不多也不少。但是有一點要注意，如果宗教
情感是錯誤的，就不該尊重它們。「錯誤」的意思是信仰明顯與實驗證據抵觸。
地球並非只有6000年的歷史。太陽並非在天空上靜止不動。肯尼威克人不是尤馬
蒂拉印度安人。我們需要設法消滅的不是宗教信仰或者信仰，而是消滅無知。只
有當信仰受到知識的威脅的時候，它才確實變成敵人。

　　道金斯：我認為我們在這個問題上意見相當一致。而且，儘管「謊言」是一
個太強烈的詞，因為它暗示著欺騙的意圖，我不屬於那些認為道德問題的重要性
超過了宗教信仰是否真實的問題的人們。最近我通過電視和英國的老牌政客Tony
Benn見了面，這位前技術部長自稱是基督徒。在我們討論的過程中有一件事變得
非常明顯，即他對基督教信仰是不是真實的絲毫不感興趣。他只是關心這些信仰
是否道德。他以科學不能提供道德指南為由而反感科學。當我抗議說道德指南不
是科學的工作，他進一步問我，那麼科學的用處是什麼。這是一種綜合征的典型
例子，哲學家丹尼爾·丹尼特把這種綜合征稱之為「信仰信仰」。

　　其他例子包括這些人認為宗教提供安慰和賦予生命意義的能力比宗教信仰是
真是假更重要。我猜你可能會同意我的一個觀點，即我們不反對人們從他們選擇
的事物中得到安慰，也不反對強道德指針。但是無論如何，我們在腦子裡必須把
宗教的道德或安慰價值的問題和宗教的事實價值區分開。我在說服宗教信仰者把
它們區分開的時候經常遇到困難，這向我表明我們這些科學引誘者還面臨著一場
艱苦的鬥爭。

(XYS20070716)

好！楓葉捷足先登。我也準備帖這個介紹呢。

不好意思，快了一些

其實所謂的基督教信仰和熱衷外星人綁架的一樣，都是無知和愚不可及。如果是自我安慰，在己不及人，害的只是自己。但要要把那些教條當作真理推行現實世界中，必然首先和科學衝突。科學不能置身事外。

呵呵，俺不知道這兩位在科學上造了多深的詣，如果俺說他們對宗教是無知的，我這是稱讚他，認為他不是愚蠢、瘋狂或者惡劣的。

6000年地球？是哪本書說的？

宗教和科學涉及完全不同的範疇，科學只涉及形而下的物質界，而宗教更關心的是形而上的真實界。

用不著談論宗教，哲學早就把「科學可以解釋一切」這句神話造就否定了：

Plato完全否認人有從現象可以看到本質的能力，他認為具體物質界和真實的形式界是完全分開的。對具體事物的認知只產生「見解」（opinion), 而不能產生「知識」（Knowledge).

Aristotle承認形式和內容的統一，但否認感官是獲取知識的唯一途徑。人類思想是「possibility but not a continuous actuallity."   所以真理從不會continuously在人的智力裡面出現。

懷疑主義者Sextus嚴格區分對「有據」（Evident matters) 和「無據」（nonevident matters)的處理，他認為感官據有極大的欺騙性，所以他認為人無法確定自己對自然知識的理解是否真實。

Plotinus把世界分成四層：獨一（The One), 理念(Ideas)，靈魂(souls)，物質(material objects)。知識只是靈魂對物質的認知，而真正的知識，是對The One的認知。

奧古斯汀，安瑟倫，阿奎納，迪卡爾，帕斯卡，萊普尼斯。。。這些人就不用說了，因為他們都是基督徒。。。。

光撿「非基」說：

Hume, 他認為「our ideaa reach no further than our experience." 他最多也只能認為「神的存在」is uncertain, because the subjuct lies entirely beyond the reach of human experience."

Kant, 把整個存在分成phenomenal和Noumenal Reality. 他認為人永遠無法穿透樹立在phenomenal和Noumenal 之間的「牆」，因此，對於「神」的概念，人從理性層面永遠不能獲知。他的幾篇「批判論」幾乎宣布了理性在形而上領域的死刑。

康德以後，再也沒有出現過像樣一點的哲學家，後人幾乎不再敢碰形而上領域，只在「現象界」作文章，才出現什麼「實用主義」，「現象學」，「存在主義」，「分析哲學」，「實證主義」，「過程哲學」等等，人們對形而上領域逐漸陌生。與此同時，無神人本主義迅速膨脹，人們在哲學上對「形而上」避而遠之，而在信仰上卻大談「上帝」怎麼不「合理」，聽起來他們對形而上好象是「全知」。這種表演不很可笑嗎？

在這種氣候下，才會有人用只在形而下有效的「科學」，來「反駁」形而上的宗教。還口口聲聲的說是為了「捍衛科學」，說這些人「無知」，實在是對他們的稱讚    撇開宗教不談，至少也該懂點哲學吧。

原帖由 mapleave 於 2007-7-17 01:51 發表
科學應該談論信仰嗎？

　　兩位著名的科學保衛者就科學家應該如何對待宗教及其信徒交換了意見

　　勞倫斯·M·克勞斯和理查德·道金斯

　　《科學美國人》2007年7月號

　　（柯南 譯）

　　原編 ...

神學家譏諷哲學家是在黑屋子裡找一隻並不存在的黑貓；哲學家反譏到，你們神學家也是在黑屋子裡找一隻並不存在的黑貓，但會突然大叫：找到啦！

原帖由 在美一方 於 2007-7-17 13:20 發表
神學家譏諷哲學家是在黑屋子裡找一隻並不存在的黑貓；哲學家反譏到，你們神學家也是在黑屋子裡找一隻並不存在的黑貓，但會突然大叫：找到啦！

不細不細, 賊個比喻不好. 下半句應該說:  "哲學家反譏到，你們神學家也是在黑屋子裡找一隻"不知道"是否存在的黑貓，但會突然大叫：額被貓給抓了！"

其實.大部分哲學家都不否認"神"存在, 在七中基本"神觀"中, "無神論"只佔非常小的比例, 在其它六種神觀中, 哲學家持"自然神觀",和"唯心神觀"的佔大多數. 可以理解嗎, 人在黑屋子裡能抓到的, 也就是這些了.

是的。大多數人都相信神的存在，不過他們不用神的名字而已。
唯物主義管這個「神」叫「自然規律」。一切都是受自然規律支配的。
儒家管這個「神」叫「天」。道家管這個「神」叫道，FLG管這個神叫「主佛」。

所以真實的情況是這樣的。一群人在黑屋子裡抓「空氣」，大家怎麼抓都抓不住。碰巧屋子裡有隻貓，貓看著人瞎折騰很奇怪，忍不住「妙無」一聲。

神學家歡呼，我們沒有找到空氣，空氣主動來找我們了。

普通人疑惑，這是空氣嗎？空氣真的會叫嗎？空氣的叫聲為什麼是妙無而不是汪汪？

神學家解釋，不能用有限解釋無限。雖然空氣的叫聲類似於一種貓科動物，但是神跟人不平等，他這麼叫是神，貓這麼叫是貓。

i向 amcaibird    楓葉  致敬了
quote]原帖由 iamcaibird 於 2007-7-17 09:08 發表
其實所謂的基督教信仰和熱衷外星人綁架的一樣，都是無知和愚不可及。如果是自我安慰，在己不及人，害的只是自己。但要要把那些教條當作真理推行現實世界中，必然首先和科學衝突。科學不能置身事外。  [/quote]　sumw: 一切過份強加扵別人心身 的傳教心態都應被視為「邪惡」.                                                                   quote]原帖由 #1 楓葉　.....其他例子包括這些人認為宗教提供安慰和賦予生命意義的能力比宗教信仰是
真是假更重要。我猜你可能會同意我的一個觀點，即我們不反對人們從他們選擇
的事物中得到安慰，也不反對強道德指針。但是無論如何，我們在腦子裡必須把
宗教的道德或安慰價值的問題和宗教的事實價值區分開。我在說服宗教信仰者把
它們區分開的時候經常遇到困難，這向我表明我們這些科學引誘者還面臨著一場
艱苦的鬥爭。[/quote]          ※ 我在說服宗教信仰者把宗教的道德或安慰價值的問題和宗教的事實價值區分開
的時候經常遇到困難..※ 絕不奇怪啊! 這等扵去挖他們的「根」,尤其是對很多那些職業宗教人士,他們很多人早已心知肚明,

原帖由 朽木 於 2007-7-17 11:50 發表
呵呵，俺不知道這兩位在科學上造了多深的詣，如果俺說他們對宗教是無知的，我這是稱讚他，認為他不是愚蠢、瘋狂或者惡劣的。

6000年地球？是哪本書說的？

宗教和科學涉及完全不同的範疇，科學只涉及形而下 ...

木頭同學很好笑，堆砌了一大堆名詞和概念，又引用了許多古人的話就宣告論證完畢。

什麼形而上還是形而下，我不管有什麼區別，但一涉及到具體問題，如人類的起源，地球的年齡，宗教就從你的形而上的寶座跳到形而下的地上和科學來競爭了。既然要和科學談具體問題，當然要用形而下的規則談。非常遺憾，宗教和哲學在這些問題上是無能和虛榮空泛的。

至於那些古人的觀點，不是我們辯論判斷的依據。科學不是神學有什麼不能改動的絕對經典，古代的科學家再偉大，他的話也不是今天的真理標準；古代的科學巨作再輝煌，也不能保證到今天還正確。所以你列舉的這些，那些古代哲人的話，對現代思想的作用，沒有什麼決定意義。

你提到了近代哲學的衰退，的確，如一位大俠所說：近代哲學淪為科學的附庸。不是哲學太無能，而是科學太強大。以前哲學的各種命題都被科學接過去了，而且研究得比哲學還好。什麼是時間，空間，宇宙的起源，物質的構成，人類的起源，意識的來源，等等，哲學都已經失去了權威，而現在這些問題，大家都聽科學的，而不是哲學，更不是神學。另外的原因是，哲學的研究引入了科學的手段和方法，逐漸地變成了科學的分支而不是哲學了。哲學當然沒有，也不會消亡，而是向新的領域發展，如社會學，認識論等。

可以這樣說吧，什麼形而上還是形而下，那個都是過去的事了，現在沒有那個不懂科學的哲學家能高傲地以宣稱要指導科學，因為科學根本就不需要這樣的指導，而且很多科學家已經代替了哲學家的地位來指導科學，如卡爾薩根，如卡爾波譜爾等。向木頭同學這樣的古董哲學愛好者還是停留在自魚自樂的圈子好了。

科學的自然主義是科學研究的總原則，這個被科學工作者普遍接受和自覺實施的原則經管不是全人類所共同接受，卻是世界最有威力的思想。即使是少數有宗教信仰的科學家，也能做到割裂科學和信仰的衝突，在工作中讓信仰服從科學。正如樓主倆為科學家說的那樣：科學揭示了世界如此美麗，如此奇妙的本質，而宗教完全不能，為何還要局限於宗教的偏見和無知呢？

呵呵~  俺不知道朽木在神學上造了多深的詣，。。。

如果俺說朽木在閱讀能力上是無能的，我這是稱讚他，認為他不是愚蠢、瘋狂或者惡劣的。

如果俺說朽木在人品上是有缺陷的，我這是稱讚他，認為他不是愚蠢、瘋狂或者惡劣的。

以上倆種評判，請朽木自己揀選吧。

原帖由 朽木 於 2007-7-17 11:50 發表
呵呵，俺不知道這兩位在科學上造了多深的詣，如果俺說他們對宗教是無知的，我這是稱讚他，認為他不是愚蠢、瘋狂或者惡劣的。

6000年地球？是哪本書說的？ ...

（這兩位哪一位說了「6000年地球」是從某一本書里來的？）

留給你自己最合適

原帖由 iamcaibird 於 2007-7-18 07:42 發表


木頭同學很好笑，堆砌了一大堆名詞和概念，又引用了許多古人的話就宣告論證完畢。

什麼形而上還是形而下，我不管有什麼區別，但一涉及到具體問題，如人類的起源，地球的年齡，宗教就從你的形而上的寶座跳 ...

鳥兄啊鳥兄, 你是被那坑人的馬克思主義哲學害苦了

哲學作為世界觀和方法論, 是人類思想的先驅呀, 任何一項科學進展, 一定以"理念"為先鋒, 進而通過實驗或數學等驗證, 才成為科學. 也就是說, 一定是先"想"到, 才能"做"到.

比如說吧, 你的博士學位是"哲學博士", 意思是說明你必須在前人"做"的基礎上, 有"新的idea"才行. 你是因為這個"valid idea"被授予"哲學博士"的. 所以美國的博士是"讀出來的", 讀多了一不小心就有個什麼想法, 推吧推把把這些想法理論一下, 然後湊幾個實驗數據證實一下, 你就差不多了.  這和德國"工學博士"(Dr. -Ing)不同. 工學博士基本是"做"出來的, 找個"位子", 死心踏地的圍繞一個課題做上幾年, 做完了, 再理論理論, 就差不多了.

哲學有形而上和形而下之分, 是因為哲學需要建立完整的世界觀, 從宏觀上探討神-人-宇宙之關係. 而科學不需要考慮形而上, 科學所關心的只是一個個科目中的"具體物質關係". 哲學要求完整, 科學要求精細.

原帖由 朽木 於 2007-7-18 23:30 發表


鳥兄啊鳥兄, 你是被那坑人的馬克思主義哲學害苦了

哲學作為世界觀和方法論, 是人類思想的先驅呀, 任何一項科學進展, 一定以"理念"為先鋒, 進而通過實驗或數學等驗證, 才成為科學. 也就是說 ...

你繞來繞去，沒有用。只要問你，基督教的既然要形而下地討論宇宙起源，人類起源的問題，科學是應該「上升」到和宗教同流合污的胡說的形而上，還是宗教必須用科學的形而下？

你說的那些什麼理念呀都不是科學的本質。科學的本質是邏輯和事實。只有邏輯，科學就等同於邏輯學，只有事實是歷史。那種只能玩弄理念的是哲學，絕對不是科學。科學用事實作為依據，邏輯作為預測，再用事實來驗證預測，而這個循環是所有非科學如宗教和哲學不具有的。正是這種自我修正的能力，使科學更可靠，更舉生命力。

你不懂科學。

原帖由 iamcaibird 於 2007-7-19 10:39 發表



你繞來繞去，沒有用。只要問你，基督教的既然要形而下地討論宇宙起源，人類起源的問題，科學是應該「上升」到和宗教同流合污的胡說的形而上，還是宗教必須用科學的形而下？

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你不懂科學。

你在搞"科學歧視". 抗議     你咋就那麼啃定俺不懂科學呢

"起源問題"是屬於科學範疇, 還是屬於哲學(或宗教)範疇, 各有不同的說法. 那玩意蠻有意思, 人人都想啃一口. 啃不好, 嚇啃一口也能解解讒.

科學研究的基礎是規律, 科學一般只回答"HOW"這個問題, 而不太在乎"WHY".

宗教最關心的不是"HOW", 而是"WHY". 在這兩個問題上, 一定存在某種交點. 所以, 雖然在一般情況下, 宗教的WHY不會去理會科學的HOW. 但當科學的HOW與宗教的WHY出現嚴重衝突的時候, 宗教可以對HOW是可靠性提出懷疑, 而科學也同樣可以挑戰宗教的WHY是否reasonable.

在人類認識過程中, 這些衝突是正常現象, 科學需要有嚴謹的邏輯和可以重複的實驗做後盾. 沒有經過這些途徑檢驗過的理論, 永遠是"理論"(Theory), 而不能當成客觀真理(Truth). 當WHY向HOW挑戰時, 是在問你的HOW有沒有這個"後盾". 而HOW向WHY提出質疑的時候, 不能反唇相譏, 因為宗教不需要也無法用邏輯和實驗來證實. 然而並不是說科學不可以挑戰宗教 只是說挑戰的方式必須valid. 也就是說, 科學不可以拿自己的理論(Theory)去挑戰宗教, 除非你把理論也當"宗教"一樣看待, 而是用科學已經發現和掌握的客觀真理(Truth)來挑戰它.

從這一點出發, "起源論"作為一個Theory, 很難用來作為"科學"依據挑戰信仰, 而信仰卻可以對"起源論"的是否有可靠的客觀依據而提出質疑. 這就是信仰和科學的區別.

我們人類不管是哪一個民族，哪一個國家，哪一類階層......或多或少都要面對一個問題：我為什麼會存在？我生命的價值在哪裡？
為尋找這個答案，不同的人有不同的方式：很多科學家們把『畢生精力都投入到科學研究中間去了』，並認為這就是他們生存的意義。這無可厚非，致使很多人到頭來發現他們的成果並沒有真正解決他們存在的意義，生命就到頭了....
很多人認為科學很崇高，可是看看我們很多的科學成果都在為什麼使用：最尖端的核能成果造出了核子彈（殺人武器）、最尖端的航空航天成果首先用于軍用（還是殺人）、最尖端的...... 什麼好東西弄出來了，首先就供應軍隊使用。
諸位沒有好好問問自己，這是為什麼？科學本身沒法解決這個問題。因為它已經超出科學之外了（正是那位科學家所嘲弄的道德範疇了）。

聖經說：上帝是愛！宇宙萬物，包括人類都是因著愛而生的。
哥林多前書2:9 這樣說：『神為愛他的人(祂所愛的人)所預備的，是眼睛未曾看見，耳朵未曾聽，人心也未曾想到的。』
請崇拜科學的人們好好想想：愛是什麼？通過科學手段能夠研究愛嗎？
愛存在嗎？科學能證明給我看看愛是什麼東西嗎？愛怎樣保存呢？
我相信，在排名的時候，你們各位應該會把你們所愛的人排在科學的前面。
這裡我們可以看到，信仰掌管的是心靈，科學的目的卻是發現事物的客觀規律。
科學研究的是物質，而信仰包含的卻是心靈。物質從屬於心靈，好像你擁有的一切物質應該是為你的生命（心靈）服務，而不是倒過來。
所以，我們要問自己：從事科學研究需要不需要道德的引領？ 如果不是的話，科學會走向何方？人類真的應該研究齣劇毒的基因物質（據說1克就可以殺死無數人）嗎？研究成果是不是又會用于軍事目的（殺人）呢？
我個人喜歡打這樣一個比方：賓士車的性能卓越，如果用來從事正當事情，會是一個有效的交通工具；如果被強盜用來搶劫銀行，也會是有效的作案工具，這不是賓士車自身的問題，問題的焦點是使用者的動機（心靈）。
科學也是這樣，是人類了解其身處環境的一個手段，其本身是中性的（不應該被貶低，但也不應該被崇拜），而是看從事科學研究的人是帶著什麼目的來做的這件事的。
而人類的目的通常又是由其心中的理念（即心裡的信仰）來帶領的。
換句話說：科學是服務及從屬於人類的信仰，而人類的信仰不應該服務或從屬於科學。
我想各位也都會好好思考這個問題的。

[ 本帖最後由 andrewjag 於 2007-7-20 21:09 編輯 ]

基督徒火燒生物研究所的時候，可一點沒顯示出上帝是什麼愛

常常網友平安。
呵呵，您提的觀點正應證我上面的論點。即：人看問題都是跟著自己的『信『的走的。
不論您認為您有沒有信仰，我看您的信仰應該是『不信有神』。這樣你的觀點自然就不相信上帝是愛了。
關於您的結論：
第一、我不知道您說的是什麼『火燒生物研究所『事件，時間、地點、人物、過程....；
第二、就是有這件事， 您怎麼知道就是基督徒乾的，有證據嗎？有基督徒為此承擔法律責任嗎？
第三、就算是基督徒乾的，您提的問題也是風馬牛不相及的；您這麼說是因為您不明白這裡面的關係，我給您解釋一下：
1、基督徒不等同於基督和上帝；
首先基督徒是人，不是神；再就是基督徒是蒙恩的罪人！就是說，我們不是聖人，還是罪人，還會犯各種各樣的過犯；還需要時時警醒、悔改，還需要神的救恩；（馬太福音26章41節）這樣說：「要警醒禱告，免得陷入誘惑。你們心靈固然願意，肉體卻是軟弱的。」
2、基督徒的過犯不等於上帝犯錯；道理很簡單：有這樣的父母，他們從小教導他們的孩子要誠實、善良..... 孩子長大成人，走向社會，交友不慎犯了罪，應該責備父母嗎？如果您是父母，您認為你應當替自己的子女受過嗎？
第四、基督徒也還有真假之分，有相當一部分人假上帝之名，行污穢之事，多年來披露出的一些神職人員惡行就是如此；沒有一位真正的基督徒希望掩蓋這些真相。
您可以參閱這裡的文章：http://www.cclw.net/gospel/new/10Reasons/htm/05.htm
對您的理解會有幫助。

我們說上帝是愛，是因為我們看到這宇宙萬物的生成、維繫都出於大能之手。包括我們人類的繁衍，無處不是愛的體現。
人類如果沒有愛，人類的繁衍就是最荒唐的不符合邏輯的現象。
您想象一下：有誰會無條件地為一個即將到來的從未謀面的陌生人準備好一切， 而且都是最好的？不但如此，在這人來臨之後，還需為他/她端屎端尿、洗衣喂飯、看病買葯... 一旦沒做好還會心痛不已；為了這人成才，還要至少供二十年的吃穿度用，還要找最好的學校....二十年以後，還不保證這人會給你任何回報.....
無論是從商業的角度，還是從為人處事的角度，抑或是從本欄所提的科學角度來看，都是很荒唐的。我也相信包括您在內也不會對任何他人做到這一切！除非：這人是你的子女。那麼為什麼對子女就會這樣呢？答案只有一個：愛！這個愛是無條件的，可以上刀山、下火海而不求回報。
耶穌對我們的愛就是這樣的！他，為我們捨命。聖經約翰一書3∶16 這樣寫道：「主為我們捨命，我們從此就知道何為愛；我們也當為弟兄捨命。」
常常網友，除了您的父母，您能想象誰還為您無條件的捨命呢？

.....耶穌就為您這樣做了！

[ 本帖最後由 andrewjag 於 2007-7-20 20:58 編輯 ]

原帖由 andrewjag 於 2007-7-20 20:54 發表
1、基督徒不等同於基督和上帝；2、基督徒的過犯不等於上帝犯錯；道理很簡單：有這樣的父母，他們從小教導他們的孩子要誠實、善良..... 孩子長大成人，走向社會，交友不慎犯了罪，應該責

1。好樹接好果，基督教這顆好樹，你期待它結壞果子嗎？

2。俗人的父母的教導孩子的能力能和耶和華比么？