俺對宗教和基督教的一般看法

（這本是一個回帖，所以看起來有點沒頭沒腦。由於對方不能脫離JDJ的思路來探討，故發個新貼拋磚引玉）

一 「原罪」 (修改稿）

作為一個民族的文化記載，聖經也有許多人類文明與道德閃光的地方，同時也不可避免有許多人類早期的糟粕，包括道德上的；在我看來這恰恰證明了聖經是凡人所作；如果把聖經里的不道德不符自然律的部分也歸之於神的旨意，用一句」神的意思凡人無法理解「來搪塞，在我看來是強詞奪理且無法自圓其說，是不符自然律的欺騙行為

在古時，神權是凝聚民族及人群的主要力量；人是像螞蟻一樣的社會動物，需要一定的階層結構以維持整體的生存與發展。在條件艱苦的古時把人凝聚在一起的首先是對惡劣環境的恐懼與生存繁殖的需要；其中的「精英」們把持了對自然的解釋權后，就形成了神棍階層----最初的上層人物，人之間有了差別也就出現了「權力」這個極其「人性化」的名詞；出於對權力的貪婪維持權力的需要神棍們只能編造一些無法證實的神話來維持人們的恐懼心理，一開始通常都是對一些不尋常的自然現象編造出令人恐懼的解釋；經過數代甚至數十代的完善，形成製造恐懼控制人心理的宗教。

由於神棍們的愚昧與人類文明發展起了衝突，逐漸開始阻礙人類文明的發展，世俗政權就開始出現了。

同一個基督教，在不同的種族人群中發展成了天主教東正教伊斯蘭教新教等花樣繁多的教派，也從一個側面證明了我在前面論述的觀點：宗教只不過是維持人群整體生存的工具。當宗教的力量不足以維持不同種族之間的聯繫之時，也就自然地在不同的種族人群里分裂成了不同宗教。

所以，宗教本身並沒有啥神秘的。人類要探討生命的起源與奧秘，必須脫離宗教的窒窟。

當然，我也並不完全否認宗教之中包含了人類幾千年歷史留下的智慧。

隨著人類文明的發展，宗教對人類社會的影響力控制力越來越小，這應該歸功於自然科學的發展和宗教自身的反自然性。

隨著神棍們壟斷了對自然的解釋權，人類史上的第一個「恐怖分子」集團出現了----祭司階層。祭司們挑出自己的同類，殺之以「祭天」/「祭神」，難道真的是認為這樣才能取悅於神嗎？真是這樣的話，為啥不舍自身以取「義」呢？顯然祭司們是自私的，取悅神並不是目的，目的是建立祭司在同類中的權威。基督教經常使用權威這個字眼，應該能證明俺的推論。運用如此恐怖的手段建立權威，稱為第一代恐怖分子，不為過吧？這大概才是人類的原罪，人類一切有目的的犯罪行為，以此為始。

慶幸的是，到了今天，連貴為世界最強國總統小布希的「聖戰」之說在世俗的壓力之下都不得不改口，應該說人類文明畢竟在進步。

[ 本帖最後由 davidlee 於 2007-6-26 06:05 編輯 ]

好文章。那些一味堅持Bible沒有錯誤的基督教原教旨主義者們應該深思。

[ 本帖最後由 Servant 於 2007-6-26 08:27 編輯 ]

好文章
頂起來

隨著人類文明的發展，宗教對人類社會的影響力越來越小。

最早的神棍們不僅壟斷了人對自然的解釋權，而且能以神的名義肆意奪取同類的生命：從隨意挑選同類----人，來殺死「祭天」「祭神」（這不過是製造恐懼來增強統治的一種手段，要我說，這才是人類的原罪），到聖戰，到宗教裁判所，再到徹底退出對世俗控制的今天，人類走過了一條血淋淋的進步之路。這其中，多少罪惡借宗教之名而行之。

慶幸的是，到了今天，連貴為世界最強國總統小布希的「聖戰」之說在世俗的壓力之下都不得不改口，這是人類文明的進步；之所以人類還沒有完全拋棄宗教之見，俺認為是科學與知識還不夠普及，對自然的探討還沒達到足夠高的層次以及人對自身弱點和歷史不夠了解所至。

[ 本帖最後由 davidlee 於 2007-6-25 08:05 編輯 ]

很有新意的「原罪」論。
宗教來到世間，從頭到腳，每個毛孔都滴著鮮血。
萬幸佛教，從來沒嘗試要拿活物做祭祀。
佛教不存在原罪。

原帖由 davidlee 於 2007-6-24 14:13 發表 慶幸的是，到了今天，連「追求永生」這樣的基督徒都毫不猶豫地拒絕聖戰了，這是人類文明的進步；之所以人類還沒有完全拋棄宗教之見，俺認為是科學與知識還不夠普及，對自然的探討還沒達到足夠高的層次以及人對自身弱點和歷史不夠了解所至。

davidlee朋友，你誤解和誤用了我的原意，我必須澄清一下：

第一，從你和我的討論中，我知道朋友你並不懂聖戰的定義。你告訴我你只是聽別人這樣講。

第二，你問我意見時，只是問我是不是自願參加在聖戰的名義下進行的美國對伊朗和台海戰爭。我的回答是我沒有有理由以基督徒的名義主動和應召參戰。這種對具體戰爭的態度和是否參加聖戰根本就不是一碼事。

第三，你問我的時候，只是提到布希或者牧師說這是聖戰，沒有提這是不是真正的聖戰，作為基督徒，我的責任當然不是盲目地聽任何一個人的說法就跟從，而是根據聖經原則作出自己負責任的判斷。

第四，到底什麼是聖戰，基督徒的態度因該如何，建議你弄懂聖戰的含義再來討論。

第五，我保留要求你修改引用我的觀點的權利，因為你引的不是我的觀點。你不能把我對一些具體戰爭的拒絕引申到拒絕聖戰。你這個錯誤有一比：我不吃某種事物，你卻說我絕食。

原來如此。 好吧，那麼請你指出什麼是你給「聖戰」的定義。俺離開基督教日久，況且學到的與你未必相同；俺再去修改。

隨著世界的進步與發展，人的思想也會改變，
我覺得，兩個國家，有些甚至遠隔萬里，一方主動出擊，另一方奮起抵抗，那末，後者可以稱為聖戰（叫什麼戰都可以），而前者就沒有這個資格了。尤其是雙方的實力天差地遠，別說戰了，整個一個凶漢欺負小孩子。

希望沒有打攪你們，請樓上兩位繼續討論

謝謝回復。這個帖子並非專和基督徒論戰；否則也不會開此新貼了。

「聖戰」的定義永生網友一直沒給出來。依俺的了解，基督徒們對此也是莫衷一是；世俗對此又是另一種理解。

[ 本帖最後由 davidlee 於 2007-6-25 02:28 編輯 ]

俺從沒有踏實下來專心地研究過宗教，在這裡說的不過是俺一個普通人的看法，所以拉拉雜雜，不成系統；水平有限，漏洞很多。被版主加精置頂，俺惶恐得很。

所以非常歡迎大家拍磚指正。

原帖由 davidlee 於 2007-6-25 03:50 發表
俺從沒有踏實下來專心地研究過宗教，在這裡說的不過是俺一個普通人的看法，所以拉拉雜雜，不成系統；水平有限，漏洞很多。被版主加精置頂，俺惶恐得很。

所以非常歡迎大家拍磚指正。

態度不錯，表揚一下。同時，也對朋友不固執己見表示欽佩。

人自從有了自主性----俺指的是思考歸納總結能力---之後，人就脫離了依本能生存的動物性，這大概是人區別於動物的根本所在了。

人在形成了群居並具有了一定的社會結構之後，相對於其它動物其它的人類族群，在自然中的生存能力有了大大的提高，這是指其對群體外部的競爭力。

在同一群體內部，其實也同時產生了競爭的壓力。這在黑猩猩的群體之中很明顯地顯現出來，表現為對食物的佔有，對配偶的佔有，甚至是爾虞我詐，欺辱甚至殺死弱小。人類社會內部的殘酷競爭與互相屠殺，也是源自於人類自身的動物性；人類對權力的貪婪不過是對資源貪婪佔有的外部表現。

在一個相對獨立的人類群體之中，是如何建立起權威/領導權/統治權的呢？大約有兩個途徑：

一：公推型
領導人憑藉其自身的智慧，給群體帶來了或增強了對抗外界，利用自然的能力，使其族群大大受益，其它成員的能力與智慧遠遠不能望其項背；通常是被公推為領導人，這在中國上古時期很常見；這樣憑能力上台又不搞世襲的領導人中國上古時期稱其為聖人。（中國上古時期----我們現在所知道------的名人，好像都不搞世襲。有沒有誤？請大牛們指出）。

二：憑藉暴力上位
個體之間的體能有可能相差很大，一個體壯力大的個體在原始族群中的優勢是顯而易見的；在對外的暴力行動時也會給本部族帶來更大的利益。所以部族的其它成員也就忍受了其對部族其它成員的欺凌，由此也就建立了領導人的地位。但這種地位會隨著體能的下降而失去。

顯然，通過這倆種途徑上的位都不能長久保持，更不可能無條件地傳給下一代。而維持自身基因優勢的流傳與延續是動物包括人類的本能。

上古的領導人自然不會個個是聖人，由此就產生了一個如何維持優勢地位來佔有更多資源的難題。利用其它個體的恐懼感來維持其它個體自發的順服顯然是比暴力更聰明成本更低的做法。殺人祭天的謊言就應運而生了；替天或上帝挑選祭品的人-----祭司----自然就成了其它成員恐懼的對象，得罪了祭司就是得罪了天/神，祭司在這裡巧妙地把自己來了個角色轉換：把自己---一個看起來對其它個體並不佔明顯優勢的個體，轉換為一個無法抗拒的角色:  天或神的代表（如何維持這個代表的地位，後面還要說；不過已經簡單多了），或者，與天/神溝通的橋樑。


當自由的人對著一個另一個普通人低下了高貴的，與其他動物相比最發達能夠思考的部位------頭顱，跪下了賦予人自由行動能力的膝蓋的時候，人類的思想與行動能力也就被限制住了，宗教就大功告成了。

細細觀看人類史，不管是先進的落後的，上古的現今的人類族群，無一例外地都經歷了類似的進程。雖然各自拜的「神」千差萬別，造就的結果都是同樣的------祭司們得勝了。

（待續）

[ 本帖最後由 davidlee 於 2007-6-25 06:17 編輯 ]

原帖由 davidlee 於 2007-6-24 21:55 發表
原來如此。 好吧，那麼請你指出什麼是你給「聖戰」的定義。俺離開基督教日久，況且學到的與你未必相同；俺再去修改。

聖戰泛指宗教戰爭，包括進攻性和防衛性的。最早是聖經中記載的以色列進入嘉南地。自耶穌提倡不反抗以後，聖戰的說法就與和平主義相矛盾了。接著就是正義戰爭的討論。以奧古斯丁的觀點為代表。因此，戰與不戰是一個分開；戰爭又分為符合不符合正義標準又是另一個分開。而聖戰，也必須要用正義戰爭的標準衡量才行。布希決定打伊拉克之前也肯定作了這方面的了解決策程序。

到底什麼是正義戰標準？大體要分成三個部分。第一，是決定是否戰爭的標準；第二，是如何進行戰爭的過程的標準；第三，戰爭結束以後的標準。

主要的標準我憑記憶給出（本來這應該是davidlee朋友的作業啊）：戰爭前的標準包括：第一，戰爭的理由有正義性（比如防守自己）；第二，戰爭的授權來自有權決定者；第三，一切其他非戰爭手段都已經嘗試過而且沒有效果。戰爭中的標準包括：第一，不用超出必需的手段；第二，不虐待俘虜，第三，保護平民。戰爭后的標準包括：第一，不謀求自己的利益；第二，幫助恢復戰爭的破壞。

從這些標準可以看出，決定一場戰爭是否正義是很困難的，尤其是夾雜了利益謀求的戰爭。各位網友感興趣的話可以做一個作業，拿任何一場戰爭來和這些標準比較一下，看它是不是正義。做完以後，孔老夫子的「春秋無義戰」之感嘆恐怕和大家的想法會很有共鳴吧。

我想davidlee朋友如果也作了這個作業的話，就能清楚理解我的立場了。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-6-25 05:14 編輯 ]

原帖由 zgb9333 於 2007-6-25 01:58 發表
隨著世界的進步與發展，人的思想也會改變，
我覺得，兩個國家，有些甚至遠隔萬里，一方主動出擊，另一方奮起抵抗，那末，後者可以稱為聖戰（叫什麼戰都可以），而前者就沒有這個資格了。尤其是雙方的實力天差地 ...

基本同意，但應該叫正義戰爭，因為不一定是宗教理由的戰爭。

原帖由 davidlee 於 2007-6-25 02:22 發表
謝謝回復。這個帖子並非專和基督徒論戰；否則也不會開此新貼了。

「聖戰」的定義永生網友一直沒給出來。依俺的了解，基督徒們對此也是莫衷一是；世俗對此又是另一種理解。

不好意思讓朋友久等，本來我是想讓朋友自己做作業的。應朋友之邀，我草就了上貼，以拋磚引玉。（回帖在13樓）

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-6-25 05:28 編輯 ]

不好意思，這個帖子不在打算與JDT們在標準上糾纏，比如是JDJ的標準還是世俗的標準。所以也就沒去作那個作業。

俺這個帖子就以世俗的標準與說法來討論吧。

原帖由 追求永生 於 2007-6-25 05:10 發表
主要的標準我憑記憶給出（本來這應該是davidlee朋友的作業啊）：戰爭前的標準包括：第一，戰爭的理由有正義性（比如防守自己）；第二，戰爭的授權來自有權決定者；第三，一切其他非戰爭手段都已經嘗試過而且沒有效果。戰爭中的標準包括：第一，不用超出必需的手段；第二，不虐待俘虜，第三，保護平民。戰爭后的標準包括：第一，不謀求自己的利益；第二，幫助恢復戰爭的破壞。戰 ...

對聖戰，依俺所見，世俗的看法是指一切以宗教理由及內容有關的戰爭。歷史上基督教有過聖戰，伊斯蘭教也有過聖戰。甚至小日本的侵華也被他們自己叫聖戰。

所以，在俺們俗人的眼裡，聖戰是個很骯髒的字眼，毫無「正義」可言。


您這個「戰爭的授權來自有權決定者」，在俺們俗人看起來，令人倆股戰戰，脖子後面冒涼氣呀~

[ 本帖最後由 davidlee 於 2007-6-25 05:42 編輯 ]

原帖由 追求永生 於 2007-6-25 04:34 發表


態度不錯，表揚一下。同時，也對朋友不固執己見表示欽佩。

俺請大家拍磚指正是誠心誠意滴~

按你這個標準，撒母耳鼓動掃羅殺滅亞瑪利人就是邪惡之戰了，對不對？

撒母耳要掃羅把亞瑪利人從老到幼男女稚童連吃奶的都要一個不剩統統殺掉，甚至連牛羊等等也要徹底滅絕，所以：
戰爭中 第一，不用超出必需的手段；第二，不虐待俘虜，第三，保護平民。
戰爭后 第一，不謀求自己的利益；第二，幫助恢復戰爭的破壞。

肯定都不符合了。

不是的。 那個戰爭是耶和華發起的。 凡耶和華發起的戰爭自有神的美意﹐不是我們人所能理解的。

請和俺討論的網友不要以基督教教義為前提，雞同鴨講沒意思；俺也繞不動了。