孫升亮、王建民談陳水扁「廢統」與兩岸未來

孫升亮、王建民談陳水扁「廢統」與兩岸未來

2006年02月28日15:19
　
編者按 2006年2月28日上午10:00，中國社會科學院台灣研究所經濟室主任孫升亮，研究員王建民做客人民網強國論壇，主題為：陳水扁「廢統」與兩岸未來。

　　訪談全文

　　【孫升亮】：各位網友大家好。很高興今天來到這裡跟大家交換意見。謝謝！

　　【王建民】：網友們，大家好，很高興和大家再次討論「台灣形勢」歡迎與大家進行切磋。


大陸所定「台獨」紅線是明確的
[玄鐵重劍]：請明確告訴大家，大陸的紅線到底是什麼？

　　【王建民】：其實大陸所定的「台獨」紅線是明確的。我想最直接的就是台灣當局宣布台灣獨立，具體講就是制定新憲法，完全拋棄所謂現行的《中華民國憲法》所蘊含的「一個中國」內涵。

　　[北方牧羊]：請問大陸底線何在？非和平手段何時真的派上用場？

　　【王建民】：台灣問題相當複雜。不是簡單的劃分和平手段與非和平手段。「非和平手段」不是隨意可以用的。台灣問題不是簡單的非和平手段就可以解決的，所以迫不得已就是所謂的「不採踩紅線」是不會用非和平手段的。如果真的有一天台灣當局宣布台灣「獨立」，這時就非用「非和平手段」不可。

　　[為了心中的理想]：請問孫主任：如果真的有一天，台灣宣布獨立了，大陸準備好了嗎？

　　【孫升亮】：我只能說我個人的觀察和感覺。我相信，大陸方面是會為這樣一個最不願意看到，也是最壞的情況做扎紮實實的準備。而且我也相信，中國人民解放軍很清楚他們承擔的使命是什麼。去年我們的《國防報告書》，首次明確指出：「『台獨』是對國家安全的最大威脅」。既然視之為最大威脅，會不認真準備嗎？當然，我還要說另外一個方面。我不認為「台獨」勢力敢走這一步，因為他們很清楚大陸的「紅線」在哪裡。而且我也相信，我們有實力，也會有辦法，讓他走不到這一步。

　　[金小斗]：請問如果打台灣，對我們中國到底意味著什麼？

　　【王建民】：如果台灣宣布獨立，大陸採取武力行動，制止「台獨」活動，具體說是打「台獨」而是不是打台灣，如果台灣戰爭爆發，當然會影響大陸現代化建設、影響中國的和平崛起。但是，如果用武力如何維持戰後的台灣政治社會穩定，社會的穩定、發展兩岸關係，是一個非常複雜的問題！可能會有許多意想不到的結果出現。


「廢統」對「台獨」有實質性助益嗎？
　　[|L51]：孫主任：你好！請問阿扁如真「廢統」，對「台獨」有實質性助益嗎？說白了就是：他廢了統就能獨成嗎？

　　【孫升亮】：「國統會」和「國統綱領」本身在如今的台灣已經沒有實際功能。陳水扁上台以後，曾經有一年給他編了一千塊台幣的預算，早就名存實亡。台灣有人說：「陳水扁把早就扔進字紙簍的廢紙條又揀了回來，重新扔一次，」是很形象的說法。我們看陳水扁這個「動作」並不是孤立的看，而是把它放在陳水扁搞 「法理台獨」的大背景下來看。它是一個信號，表明陳水扁未來兩年不管外面的壓力有多大，他會執意走一條衝撞大陸底線的「第二條道路」（前天國台辦發言人所說）。
　　說實話，陳水扁不過是賺了一些蠅頭小利，讓一些「激進台獨分子」自我安慰一下，離「台獨」還有十萬八千里。我們看重的是陳水扁的冒險、衝動、非理性、蠻幹，不顧民眾死活，也就是賭徒心態。對此，我們要保持高度警惕。但同時，我們還是有信心的。畢竟還是要靠實力，兩岸關係的基本面對我們越來越有利，陳水扁搞的一些「泡沫」，只會有短期效果，不會改變大的走勢。

　　[千重山]：王孫嘉賓：今天你們回答網友的問題是你們個人的觀點還是代表上層意思？

　　【王建民】：我們當然是表示個人觀點，非「上層意見」。

　　[大國戰略家]：兩位嘉賓，請問在「終止」這個詞上的選擇有什麼特別的含義嗎？這是美台溝通后的結果嗎？

　　【王建民】：「終止」這個概念，與以前講的「廢除」概念無本質上的區別。還是玩文字遊戲。這個概念顯然是美台幕後協商的結果
我們與台灣民眾已結成「命運共同體」
　　[思騁]：阿扁玩出廢統卻是想激怒大陸，破壞兩岸緩和關係，關鍵是我們如何應對？在下以為如是。

　　【孫升亮】：陳水扁的意圖一方面當然是為了自保，轉移視線；另一方面，也有你說的這個因素。我覺得，在當前的情況下，我們保持冷靜很重要。所以，我很贊成你的觀點。個人覺得，我們在處理這個事情時，有兩個原則要把握住：
　　一是有理有利有節，不被陳水扁氣勢洶洶的表象所蒙蔽。其實這件事本身他所得不多，付出的代價很大。今天，台灣新出爐的一份民調顯示：他的民意支持度因此又降了幾個百分點，達到空前的低谷。這次最丟臉的其實是美國。「四不一沒有」大陸早就不相信，美國每次還緊盯著，當時提出來也是美國的要求。陳水扁也許得了1分，但台美關係受影響付出的代價可能是5分，當然是要全體老百姓承擔。
　　二要把陳水扁與廣大的台灣民眾區分開來。這次跟過去有很大的不同，不管是1995年李登輝去美國訪問，還是「兩國論」、「一邊一國」，到2003年的 「公投」，他們的身邊都有一些不明真相的民眾圍著轉。讓我們投鼠忌器，很多動作會誤傷民眾，反被他們利用，煽動情緒。但這一次，陳水扁連裹脅台灣民眾的資格都沒有，因為，反對的聲音實在是太強了。所有的人也包括民進黨內的人，大家都公認陳水扁完全是為自己，不顧民眾的死活。這不僅對陳水扁個人的形象和正當性是一個很大的打擊，而且，也讓他自我孤立。
　　請各位朋友注意，前天國台辦的談話對陳水扁直呼其名共達10次，不提台灣當局，也不提民進黨，當然是因為這個事就是陳水扁一個人在折騰，也只為他自己，更重要的是，跟在他後面起鬨的人越來越少。這就是發出一個很明確的信號――我們所有的火力是其中在陳水扁一個人的身上，同時，我們跟台灣民眾已結成 「命運共同體」。所以才要繼續推動兩岸關係改善，為他們謀福利。這實際上，是對陳水扁「台獨」活動釜底抽薪的最有效的一招。

　　[庄生精衛]：王建民，你好！在目前台灣選民結構中，維持現狀是主流，如果終止國統綱領沒有受到有力的懲罰，你以為會不會改變民選結構？不利於統一？

　　【王建民】：目前維持現狀確實是島內的主流民意，根據民調顯示，大多數人還是反對陳水扁「廢統」舉動的！所以陳水扁的舉動引起島內民眾、在野國親兩黨、大陸及美國等各方面的反對。顯然，陳水扁是違背主流民意的。特別是大陸表示了強烈的反對，聲明大陸的嚴肅立場，但是，我們不會以此中斷兩岸的民間往來與經貿交流，這樣做的本身就是孤立陳水扁，爭取更廣大的台灣民眾。因此從長遠講，這樣做是有利於改變台灣民眾的「統獨觀」、「兩岸觀」、選民結構是向著有利於兩岸關係方向的發展，但不能說必然有利於統一，這就是所說的「維持現狀」是最有利於兩岸形勢發展，也是我們所期待的。


台灣問題上美國不會放手
　　[柳郎去后栽]：從美國拒絕評論「陳水扁廢統」看，咱們就別去美國訪問貼人家的冷屁股了，或者要求美方放棄軍售，或廢止台美？

　　【孫升亮】：我前面說，這次最丟臉的是美國人。如何看美國的態度？當然是應該從兩個方面看。一方面美國還是陳水扁後面的「大老闆」，它利用台灣遏制中國大陸發展的這一手，從來沒有放棄過。在當前的形勢下，又有所發展。這就是為什麼陳水扁敢跟美國人叫板，或者說他吃定美國人不能拿他怎麼樣的原因。但同時還有另外一個方面，美國對陳水扁越來越煩，因為他很多動作已損害了美國的利益，對美國來說，維持台海地區的穩定，或者說維持美國人所定義的現狀，是最符合它的利益的。但陳水扁卻把個人的利益放大，不願意讓美國人擺弄。
　　據我的觀察，美國開始像對待1999年時的李登輝一樣，已在考慮怎麼樣拋棄陳水扁。前幾年，美國人有個形象的說法：陳水扁想「尾巴搖狗」，狗尾巴開始不聽話了，想拖美國人下水。但對美國人來說，如何既懲罰陳水扁，又不至於「傷害台灣」，也就是說不影響他們的利益，當然要費思量。但從這一段時間美國的操作手法看，跟大陸的做法越來越一致，也就是把陳水扁與台灣民眾剝離開來，政府高官一再地用匿名接受台灣媒體採訪的方式，直接跟台灣人民做溝通，做他們的工作，也是要對陳水扁釜底抽薪。

　　[打造國企聯合艦隊]：請問嘉賓：台當局「廢統」意味著什麼？

　　【王建民】：廢統是陳水扁推動「台獨」活動的又一個重要舉動，原因是多方面的。
　　一、「國統綱領」對「台獨」來說是一個大障礙。不利於他在法理推動「台獨」路線；
　　二、陳水扁在去年「三合一」選舉后，處境艱難，面臨著許多困境，他為了擺脫這種困境，只有玩這種「台獨」的手法來激起「統獨」爭議；
　　三、陳水扁執政后，民進黨的腐敗速度越來越超過國民黨，「腐敗官商弊案」接二連三，民眾的不滿情緒日趨上升，陳水扁的民調支持率只有10％左右，陳水扁為「搗亂民意按」的交點來「台獨」活動；
　　四、陳水扁此舉是為了將「統獨」議題升高，作為2008年台灣大選的主題。


　　[新青年啊]：根據歷史的經驗，陳水扁每次的製造麻煩行動都是有國際背景支持，請問這次美國的遏制行動是都是真實的還是做樣子的？

　　【王建民】：在台灣問題上，美國地位非常重要，這次陳水扁的非常舉動，最初沒有與美國協商，但後來一直和美國有溝通的，但是，美國沒有對陳水扁採取更外強硬的措施，美國政府的官方表態與前幾年表態沒有任何變化，主要是強調「反對兩岸片面改變台海現狀」從而，在一定程度上，容忍陳水扁「廢統」舉動。美國的目的很明顯，不會對陳水扁採取更為強硬的舉措。例如公開表示廢除《與台灣關係法》或者是表示如果陳水扁這樣做美國就不會脅防颱灣等，因此在某種意義上講，美國是採取有限遏制辦法，是希望台灣可以成為遏制中國的一張牌，以便從兩岸不斷撈到好處，獲取更大的利益。外界媒體報道美國如何對台灣施壓，都是揣測，對美國很不了解。台灣問題上美國不會放手，所以台灣問題永遠是中美關係的一個「痛」。


解決兩岸問題要靠我們自身的發展
　　[鄒凱]：請問嘉賓，阿扁「廢統」不得人心，對於這種不得人心的作法，你認為用什麼辦法加以應對才能達到最佳效果？

　　【孫升亮】：我覺得看兩岸問題，就如同看股市。操作面或者說技術面當然重要，但最根本的是基本面。國際上公認大陸的崛起不可阻擋。陳水扁鬧騰最厲害的這幾年，也是台灣經濟對我們的依賴度上升最快的時期，更是台灣實力消耗的最厲害的時期：經濟一塌糊塗、政局空轉、內部凝聚力下降、社會問題越來越嚴重，這段時間，台灣民眾因交不起信用卡的債務，淪為「卡奴」，而選擇舉家自殺的案例層出不窮。前天看台灣電視，現在的當鋪生意非常好。這在台灣都是難以想象的。兩岸的實力差距越拉越大，幾年前台灣的經濟總量是我們的三分之一，如今只佔15%左右；廣東省再有一兩年就單獨超過台灣了。所以，對於陳水扁的鬧騰，不要太擔心。因為，解決兩岸問題要靠我們自身的發展。
　　從另外一個方面看，台灣的民意在這兩年發生了深刻的變化。過去，所謂的台灣意識確實是不斷發展。現在不能說它不存在，也不能說它不發展，但是另外一股潮流，勢頭明顯超過它，那就是兩岸不打仗，大家共同發展。這就是去年連戰訪問大陸時，公開提出的一個路線。所以，如何保持這樣一個兩岸關係發展的勢頭，讓兩岸同胞的利益真正地連接到一起，真心誠意的為台灣民眾做事（現在的情況是我們千方百計地為台灣民眾謀福利，在愛台灣；陳水扁則千方百計地損害台灣民眾利益，實際上是在害台灣；這形成了非常有趣的對比），從而影響台灣民意，才是遏制「台獨」，促進統一，最有效，也是最紮實的手段。我真誠希望，大陸的網友能從一個更宏觀的格局看台灣問題，不要上「台獨」分子挑釁的當，真正地以我為主，相信自己，把自己的事情做好。

　　[廣東戰士]：孫升亮、王建民：這樣的分析來分析有多大意義？？哪怕是最為普通的老百姓，都會明白，必須剷除「台獨」！

　　【王建民】：你講得非常對！我們真的希望竟快剷除「台獨」，台灣折騰島內社會，也折騰兩岸關係，也影響我們的現代化建設，影響中國和平崛起與對外關係的發展。但是「台獨」發展到現在是一個非常複雜的問題，不是那麼容易就能剷除的。就像陳水扁搞「廢統」我們真想揍他、打他。可在沒到動武的情況下，我們真的沒轍，所以我們對台灣問題，必須有長遠的、務實的考慮。目前的情況下，就是孤立少數「台獨」分子，爭取廣大台灣民眾為未來解決台灣問題創造條件，這是尚佳的選擇。但有一點是肯定的，如果台灣當局宣布台灣獨立，就非動武不可。大陸是絕不會允許台灣實現獨立的。強調一句，「統一難，獨立更難」不統不獨這種兩岸關係的現狀將是長期的格局。
必須警惕美國在台灣問題上「兩手策略」
　　[23100wwl]：嘉賓，請直接回答，陳水扁與美國合演「雙簧」這種倆「打」一的局面如此持續下去，其結果我們還能和平統一嗎？

　　【王建民】：美國和陳水扁的關係很密切，陳水扁完全投靠美國，美國也在不斷承諾保護台灣，必要時支持陳水扁。這種局面很危險，但就陳水扁而言他的任期不到兩年時間，我們還需要長遠來看，出去下一屆國民黨上台，儘管台美關係不會有根本性改變，但情況會好一些，兩岸和平統一主要是靠兩岸關係的發展，需要時機成熟，但是我們必須警惕，美國在台灣問題上「兩手策略」。

　　[平淡是真]：請問孫、王先生，如果這次不作出強硬反應，扁會否以為我們軟弱可欺，進而採取實質台獨行動？

　　【孫升亮】：我完全理解你的意思，你說的也很有道理，但我不知道你所指的「強硬反應」是什麼？應該說，我們的壓力是一直存在的，我們的實力，我們扎紮實實的軍事準備，我們的《反分裂國家法》放在那裡，陳水扁不會不清楚。語言上的表態與反應當然有；實際上22號和26號就有差別。我相信，在昨天陳水扁踏出這一步之後，我們也不會默不作聲，大家可以拭目以待。這樣做，不僅僅是給陳水扁的警告，也是向台灣民眾和國際社會表明我們的堅定態度。我不認為陳水扁會覺得我們軟弱可欺，他有幾斤幾兩自己很清楚。對付一個市井潑皮無賴不一定非要用他的那種流氓方法。我相信，我們現在採取的方法是管用的。過去台灣島內有人說陳水扁是只有戰術沒有戰略，說他完全沒有戰略當然有點過了，但這個人的格局不大，不過是一個小混混。太看重他，大概是高抬他了。我們能切身感受到，台灣民眾那種悲哀，有這樣一個領導人，很多人真是忍無可忍。

　　[23100wwl]：嘉賓，有人說台灣問題終究是中美的較量，美國無利不起早，統一不符合美國利益，我們為什麼還對和平統一抱以希望？

　　【孫升亮】：我不認為美國是無所不能的。如果台灣民眾絕大多數人都心向統一，兩岸各方面都實現了融合，美國想擋也擋不住。當然從現實來說，美國是在防止出現這種局面。它在處理陳水扁「廢統」的事情上，也看出這一點。但是美國靠的是實力，將來呢？形勢是變化的。隨著大陸實力的不斷發展，如果兩岸關係的緩和勢頭能得到有效保持，誰說將來就一定沒有希望呢？


盡最大努力爭取和平統一的前景，要以德服人
　　[東回歸線]：我想問一下兩位嘉賓，到底什麼才算我們認為的真正「獨立」？有什麼條件、標誌？

　　【王建民】：「獨立」更準確說「台獨」是一個複雜的概念。目前並沒有完整的、準確的定義。目前有人對「法理台獨」這個概念是不是意味著台灣是事實獨立呢？這兩個概念是相對的，所以我認為用「法理台獨」的概念並不准確。台灣獨立與「台獨」活動是兩個概念。陳水扁民進黨搞的一系列政策是「台獨」活動，比如說，「台灣正明」「去中國化」以及「廢統」都是「台獨」舉動和台灣活動，與台灣獨立是兩回事。
　　台灣要「獨立」最簡單說有兩個條件：一個是島內執政者宣布台灣獨立，就必須制定新的憲法、新的國歌、國旗，並在島內達成一致意見。第二個還有必須國際社會的承認。如果自己宣布獨立，沒有得到國際社會的承認，也不是一個獨立的國家，並不代表他已經「獨立」。
　　因此，目前陳水扁所做的一切都是「台獨」活動，是在為宣布台灣獨立創造條件，但是目前還不敢走到這一步。所以台灣目前也就沒有獨立。所以，我們也沒有動武、也沒有使用和平手段。

　　[大頭朝上]：我當首先要仁至義盡，要相信多行不義必自斃，要盡最大努力爭取和平統一的前景，要以德服人。

　　【孫升亮】：我完全同意你的觀點。台灣不少學者都喜歡說以大事小，要講「仁」，以小事大；要講「智」，前一段時間馬英九在英國也提到了這樣的話。陳水扁不「智」，我們不能不「仁」。他讓「台獨」的正當性越來越弱，我們繼續爭取台灣老百姓的支持，充分展現「仁」這一面，正是強化和平統一的正當性。

　　[東回歸線]：嘉賓，你同意嗎？這樣下去很可能08年馬英九要失敗？如果繼續民進黨「執政」怎麼辦？還等嗎？

　　【王建民】：如果民進黨執政兩岸關係很難從根本上改變。兩岸仍呈現一種僵局，但我相信民進黨也沒有膽量公開宣布台灣「獨立」。

　　[庄生精衛]：嘉賓，顯然陳水扁通過廢統扭轉了三合一選―舉以來的頹勢，對島內的政治生態演變你有什麼預測？

　　【王建民】：陳水扁獨斷專行，不尊重在野黨。此舉將更加造成島內政治對立、社會矛盾的增加。

　　[23100wwl]：嘉賓，有人說台灣問題終究是中美的較量，美國無利不起早，統一不符合美國利益，我們為什麼還對和平統一抱以希望？

　　【王建民】：和平統一最符合兩岸人民的期待。成本的代價最小。而且也受到全世界的歡迎，武力統一是一種迫不得已的辦法。

　　[廣東戰士]：孫升亮、王建民，您們好：中國人碰到困難喜歡找理由跳過去，上一輩人說讓下一代去解決，這代人還要等嗎 ？

　　【孫升亮】：我覺得不是找理由，而是有理由，因為要看客觀條件。無論從哪一方面看，現在解決台灣問題，實現統一的條件都不成熟。我們現在需要做的是創造條件，讓這一天儘快來到。


與「台獨」鬥爭，我們是有充分準備的
　　[長夫子]：問嘉賓：台灣問題的解決，阻力僅僅在台灣當局嗎？我們就沒有哪些做的不好，需要反省的呢？

　　【王建民】：我們在處理台灣問題上，有許多的經驗教訓，最關鍵的是缺乏長遠前瞻性，開始要價太高，從而錯過了多次好的機會。現在，我們對待這個問題的政策逐漸成熟，這是一大進步。

　　[廣東戰士]：孫升亮、王建民您們好，別總覺得中國的實力還不夠，難道要等到超越美國后才算有實力嗎？

　　【王建民】：我們解決提出問題要用智慧、要用大戰略、不可以感情用事、不可以盲目、急躁。我們不是要超越美國以後才解決台灣問題，而是要根據形勢的發展來決定的。如果台灣明天「獨立」，我們當天就會動手！與美國強弱無關，我們是有充分的準備的。

　　[春風萬里]：現在是綏靖主義最猖獗的時候，想當初慕尼黑協定的時候張伯倫不也是有好多理由嗎？

　　【孫升亮】：雖然陳水扁在島內聲嘶力竭的樣子，還有他的很多做法確實有點像希特勒。但是，他配稱希特勒嗎？他有多大的實力？有多少老百姓還跟著他？他如今的民意支持度只有20%左右，一個當政者混成這樣，還好意思自稱代表人民嗎？狗叫得凶，不一定表明它會咬人狠，反而有可能是它自己內心極度恐懼和虛弱。客觀地說，這幾年「台獨」的本錢越來越少，處境不是好了，而是更難了。我想借用民進黨內被稱為「台獨理論大師」林濁水最近的話，他認為：陳水扁這樣折騰，是虛耗「台獨」的實力，又讓「台獨」的外援減少，只圖利陳水扁一人，卻有害於民進黨與「台獨」，用他的話來說，真是太慘了、太糟糕了。去年選台北縣長、被視為民進黨新生代最具代表性的人物羅文嘉，對陳水扁的這一做法也很不滿，最近準備去美國留學。臨走時說了一句，「民進黨還沒到谷底」。

　　【孫升亮】：時間很匆忙，沒能回答更多問題，有些回答可能大家也不一定贊同，就算是交流吧。謝謝大家！再見！

　　【王建民】：謝謝網友，提出眾多尖銳的問題、好問題。但是台灣問題之複雜不是那麼容易回答的、也不是那麼容易解決的。如果很容易解決就好辦了。歡迎以後和大家繼續討論。