舊地重遊，看望一下老朋友

一晃這麼多年過去了，看到這麼多朋友還活躍在這裡，特別的感動。關於信心，自嘆還是微小，但對於追求神的火熱還沒有冷卻，希望有一些建設性的討論。

先拋出一個問題， 請版主永生回答：
約翰福音一章一節：
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
原文πρὸς是朝向， toward的意思， 但多數翻譯為「with」 "同在"，是故意的還是有所顧慮？
我的理解，太初有道， 道指向神，道就是神。似乎更符合原文，也更容易理解。

哈哈罕見弟兄，熱烈歡迎！現在論壇功能已經凋零，基本上就是我們幾個比較老派還在這裡，我是不用手機，這裡還是最方便的地方。
好久不見，弟兄對真理的追求依舊火熱，甚感欣慰！
信仰的討論，是我一直的最大興趣，歡迎弟兄常來，我會一直在。

Crossing 發表於 2019-12-7 15:53
先拋出一個問題， 請版主永生回答：
約翰福音一章一節：
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λ ...

我對希臘文原文的掌握很疏淺，學到的東西都基本上都還給老師了。
不過，有時候查經的時候還是需要查看原文字典，尤其是一些主要辭彙。這個「with」我也看了一下原文，抄錄如下：
Strong's Concordance
pros: advantageous for, at (denotes local proximity), toward (denotes motion toward a place)
Original Word: πρός
Part of Speech: Preposition
Transliteration: pros
Phonetic Spelling: (pros)
Definition: advantageous for, at (denotes local proximity), toward (denotes motion toward a place)
Usage: to, towards, with.

從它的用法可以看出，英文的「with」是他的一個選擇，儘管是最後一個。
從神學理解來看，to 和 towards，在其它場合可能區別比較大，但是在這段經文里區別不大，因為什麼呢，因為道指的是聖子這位神，父神和子神都是神的屬性，在方位上說，就是無限大，無處不在，所以向不是有距離的向，而是沒有距離的向，所以是同在。
一般這些原文辭彙都有幾種可能的選擇，中文翻譯者在選擇用詞的時候，非常謹慎，關鍵用詞我覺得都非常精到。對聖經內容非常熟悉，所以選擇的時候，既考慮中文的意思，又考慮原文的精義，最大程度上做到了信雅達。
我最近三年半帶領主日學課程《綜合查考四福音書》，對此體會很深，尤其是在微言大義方面，很是佩服那些人。
以上一些體會和弟兄分享，供弟兄參考。

追求永生 發表於 2019-12-8 07:18
哈哈罕見弟兄，熱烈歡迎！現在論壇功能已經凋零，基本上就是我們幾個比較老派還在這裡，我是不用手機，這裡 ...

謝謝永生。看到你們還在這裡堅守，實在難得。論壇的功能手機還是不能代替的，手機是無法進行深入的討論的，而且還無法保存，搜索。我們以後慢慢一起探討。

Crossing 發表於 2019-12-7 20:15
謝謝永生。看到你們還在這裡堅守，實在難得。論壇的功能手機還是不能代替的，手機是無法進行深入的討論的 ...

現在論壇也改變了很多，基督家園還好，其它論壇許多貼文都被鎖死了，這裡過一段時間的也都無法打開，大約也就是兩三個星期之前發生的事情，估計不可逆轉了。所以為了保險起見，如果需要保留的，最好保存到個人空間，那裡一切正常。意猶未盡的話，可以到那裡繼續。

追求永生 發表於 2019-12-8 07:33
我對希臘文原文的掌握很疏淺，學到的東西都基本上都還給老師了。
不過，有時候查經的時候還是需要查看原 ...

我是剛開始學希臘文，google translate 有πρός的解釋，有to, towards, unto, 等， 查希臘語的介系詞表，也可以了解大體的意思。你提到的這個詞典，大概with專門解釋這個翻譯的。

在我看來，理解為towards更直接和簡單明了。道就是「道路，話語，規律」，道指向神，就是萬物以神為依歸，使得人和神能夠和好，從而解決了亞當的罪導致的人和神的鴻溝。

如果理解為with, 道就成了靜態的概念，道和神的關係就不明不白，又是三又是一的，永遠說不清楚。

Crossing 發表於 2019-12-7 23:22
我是剛開始學希臘文，google translate 有πρός的解釋，有to, towards, unto, 等， 查希臘語的介系詞 ...

謝謝弟兄。所以現在你提出的問題，不是「with」這個介詞，而是「is"這個動詞了。因為道就是神，這個說的是耶穌，耶穌是道是神，所以道就是神，然後才是道與神同在，也就是神的兩個位格同在。這是基督教信仰的根基。所以，理解聖經，理解神，必須以三位一體為基礎，否則是沒有辦法進行下去的。
三位一體、主耶穌的全人全神人神二性，是核心、基礎『、前提，否則無法理解聖經。
這個基礎弟兄如果還有疑問，是必須首先解決的。
我們是老朋友，所以就有話直說了，這個沒有問題，我們就可以繼續討論其他問題，在這個正確理解的基礎上。

追求永生 發表於 2019-12-8 12:45
謝謝弟兄。所以現在你提出的問題，不是「with」這個介詞，而是「is"這個動詞了。因為道就是神，這個說的 ...

"道就是神"，正好說明道（Logos, word）和神(Theos, God)是不同的概念，或者說是神的不同的屬性。「沒有人見過神」， 「但道成了肉身，住在我們中間， 我們也見過他的榮光、正是父獨生子的榮光。」耶穌是道成了肉身，是神的兒子，是基督，聖經里講的很清楚，全本聖經讀下來沒有任何問題，沒有必要搞一些玄學的概念。我甚少去教會，也是因為不想受一些前提的約束。

Crossing 發表於 2019-12-8 02:01
"道就是神"，正好說明道（Logos, word）和神(Theos, God)是不同的概念，或者說是神的不同的屬性。「沒有 ...

可以理解弟兄的擔憂。
但是你如果對聖經有融會貫通的理解，也對這些基本信仰準則產生背景有透徹的了解，就知道它們是為了防止對"道就是神「耶穌人神二性」理解偏差而產生的。
弟兄可以不用那些辭彙，但是在表明信仰立場的時候如何準確表達是一個極大挑戰。不知道弟兄能不能分辨出耶證和摩門為什麼是異端還有歷史上的14種重要異端和正統基督教信仰的不同，那些可不是文字遊戲的不同，都是關於能不能得救的關鍵。
所以，我的觀點，那些不是教條，而是幫助，尤其是四大信經。請弟兄再思，若有時間，建議弟兄先看看尼西亞信經和迦克頓信經。

Crossing 發表於 2019-12-8 02:01
"道就是神"，正好說明道（Logos, word）和神(Theos, God)是不同的概念，或者說是神的不同的屬性。「沒有 ...

關於去教會，我找時間再與弟兄分享我的體會和經歷，這裡稍微提一下。

基督徒是必須在教會中成長的，這個比較複雜，但是有一條，不要期望沒有問題的教會，
為什麼？因為教會是有生命的，有生命就意味著她會遇到各種問題，也會遇到攻擊，基督徒是教會的不可分割的身體一部分，必須與之共同面對。
樹是在風雨中成長起來的。

追求永生 發表於 2019-12-8 18:52
可以理解弟兄的擔憂。
但是你如果對聖經有融會貫通的理解，也對這些基本信仰準則產生背景有透徹的了解， ...

不能為了防止異端的產生而故意模糊概念，否則和為了鞏固權力而指鹿為馬沒有區別。而且，這個也防止不了異端的產生，近代產生的耶證和摩門教則可以說是異教了。現在歐美國家基督教式微的趨勢還看不到盡頭，也許就是這種和稀泥的後果，

只要堅守耶穌是基督，是神的獨生子，是得救的唯一途徑，是道路、真理和生命，自然就和異教和異端分別開來，如果進步宣揚耶穌是百分之一百的神，百分之一百的人，不僅於是無補，而且會被人攻擊為擺偶像，因為聖經說沒有人見過神，而耶穌卻生活在人中間，二者如何調和？不僅與常識不符，也與聖經的經文不符。

關於教會，我深知教會的重要，但是這地上教會有太多世俗的羈絆，大多只是照本宣科，或者是人相互聯繫的一種方式，很難有志同道合但人一起去研究。

Crossing 發表於 2019-12-8 22:47
不能為了防止異端的產生而故意模糊概念，否則和為了鞏固權力而指鹿為馬沒有區別。而且，這個也防止不了異 ...

弟兄是明白人，所以我就不更多啰嗦了。
有個問題，請弟兄思考，耶穌是神，和神只有一位，這個弟兄是如何讓二者不矛盾的？
跟這個問題相關，耶穌是全神全人，有人說耶穌是半神半人的混合，弟兄如何反對這個觀點和清晰表達耶穌的屬性？
跟這個有關的，弟兄對耶穌是人這個認知沒有什麼疑問吧？

追求永生 發表於 2019-12-9 21:17
弟兄是明白人，所以我就不更多啰嗦了。
有個問題，請弟兄思考，耶穌是神，和神只有一位，這個 ...

「耶穌是神」這句話也是解經，而不是出自聖經。當你給特定當人群解釋聖經推出一個結論的時候，就不得不花費更大的努力去解決它帶來的問題。聖經里耶穌是神的兒子，是彌賽亞，在猶太人看來是等同神，但從來沒有明白無誤的說耶穌就是神。開始信耶穌的人大多是猶太人，他們有自己的傳統的概念是么是神，耶穌自己也自稱是「人子」或神子，但也不會把自己和神劃上等號。後來有些人提出這個論斷，原本讓普通人更容易接近，但代價是失去知識分子但認同。解決的方法也很簡單，回到聖經即可。神只有一個，耶穌是神子，二者本沒有矛盾。

保羅說不要進行無意義的爭論和冗長的家譜，關於耶穌神性人性的爭論大概屬於此類，建立在耶穌等於神神等於耶穌的基礎上。如果前提不在聖經里，那結論也不重要，這不影響救恩。

這都是我的思考，不代表任何教會，算是一介書生的認識。

Crossing 發表於 2019-12-10 01:16
「耶穌是神」這句話也是解經，而不是出自聖經。當你給特定當人群解釋聖經推出一個結論的時候，就不得不花 ...

弟兄這些說法有一定的道理，但是是不符合聖經的。教會的信仰宣言是教會在聖靈指引下對聖經關於救恩問題的集體理解總結，是基督徒在教會層面的根基，是不是異端不是直接從聖經辨別的，而是根據對聖經的集體理解的總結，在重大問題上，不可能兩種相矛盾的理解都對。可能都對的，那就不是絕對真理，而是相對真理，比如是否遵守某些律法條文。
為什麼我一再提這個問題，就是弟兄所說的堅持聖經，實質上不是堅持聖經，而是堅持你對聖經的一種自己認為合理的理解，這個實際上每一個人都有自己的理解，但是絕對不能忽略教會的集體解經，因為那是千錘百鍊經過多少人努力甚至犧牲才得出來的。就我自己來說，雖然沒有犧牲，卻花了許多時間讀經思考討論，全面思考融會貫通以後才堅持這些基本信仰內容的，它們不是讓人離開，而是讓人進入耶穌的生命裡面，否則就不是重生得救的基督徒、神的兒女。
比如耶穌是神，弟兄說聖經沒有直接說過，實際上有不少耶穌的話和反應別人的時候，就是那個意思，只不過聖經的文體關係，很多都是委婉表達。弟兄可以集中看看約翰福音，尤其是17章，你再回頭回答你的問題，看看有什麼不同。
另外，我們堅持聖經的權威，唯獨聖經，不是堅持唯獨聖經的字句，而是精義；所以這是在對整本聖經的理解上才能做到的，而做到理解聖經，必須有聖靈的引領和開啟。因為三位一體的神不矛盾，他們是一致的，所以父神派耶穌降世，將父神的旨意傳講和實現，耶穌升天以後，派聖靈下來，做兩件事，兩件什麼事情？這個留給弟兄當作業，因為這個對理解聖經有關，與如何堅持聖經的精義有關，所以請弟兄多花點功夫。

追求永生 發表於 2019-12-10 18:20
弟兄這些說法有一定的道理，但是是不符合聖經的。教會的信仰宣言是教會在聖靈指引下對聖經關於救恩問題的 ...

我們堅持聖經的權威，唯獨聖經，這是你搖的旗子。其實你沒這資格。聖經的上半部就一排除了你，就是到了新約，那也是天主教比你更有權威，他門視你為異端。大家還沒到天國，在半路上就打了起來。真不知道這個聖靈是如何引導的。

拎不清 發表於 2019-12-10 13:14
我們堅持聖經的權威，唯獨聖經，這是你搖的旗子。其實你沒這資格。聖經的上半部就一排除了你，就是到了新 ...

反正我們共識也好，吵架也好，對你來說都是霧裡看花，永遠也不明白。老哥你就別操心了。

追求永生 發表於 2019-12-11 05:30
反正我們共識也好，吵架也好，對你來說都是霧裡看花，永遠也不明白。老哥你就別操心了。 ...

你明白了？只怕和秦世皇一樣長生不得還是黃土一壟。我是信耶穌的為人而不是為神。