中評重磅專訪：郁慕明談明年初大選

　　中評社台北11月25日電（記者　倪鴻祥）新黨主席郁慕明接受中評社專訪時表示，台灣有六成選民反對「台獨」，多數認為自己是維持現狀，但矛盾的是，現狀其實就是一國兩制，這些自認維持現狀的人卻又反對一國兩制，這些人實際上在「獨」與「不獨」間擺盪。他進一步分析，6成多反對台獨扣掉自認「維持現狀」者，剩下來的就是我們所稱的統派，大約佔選民的百分之二十。

　　郁慕明向中評社指出，台灣民眾黨的兩岸共識叫兩岸一家親，國民黨的共識叫九二共識，這都是空洞的論述。因為民眾黨既然主張兩岸一家親，那你反對一國兩制嗎？兩岸是否應該更深化交流、發展？至於國民黨，這一兩年來根本沒有兩岸論述，過去還有九二共識，每年還有國共論壇，大家還互相舉辦一些活動，彼此交流，現在好像連俗稱國共論壇的兩岸經貿論壇也沒啦！所以國民黨的兩岸論述，我們真的不曉得，他的重點在哪裡？

　　郁慕明在光復南路新黨中央黨部接受中評社訪問，以下是訪問全文：

　　中評社問：新黨在這次「立委」選舉、政黨票的思維和布局如何？統派在台灣的政治版圖到底有多大？

　　郁慕明答：光以民調來看，統派好像只有百分之十左右，好像很低，但是我不認為。我認為贊成兩岸和平的應該是大多數，兩岸和平代表的絕對不是獨，所以不獨的應該佔大多數，這當中當然也包括所謂的獨台，也還是算不獨，因為他們不是強硬的「台獨」派，真正的「台獨」派大約佔選民的三成。也就是說，六成選民還是反對「台獨」，多數認為自己是維持現狀，也就是我們不要去惹人家，拜託你也不要惹我，我們還是好好像過去一樣維持現狀。

　　但矛盾的是，現狀其實就是一國兩制，這些自認維持現狀的人卻又反對一國兩制，這些人實際上在「獨」與「不獨」間擺盪。六成多反對「台獨」的選民中，扣掉這些自認「維持現狀」的人之後，剩下來的就是我們所稱的統派，大約佔選民的百分之二十，這些人當中再細分，約有佔全體選民百分之五的人是最激進的統，就是已經懶得吵了，乾脆中共趕快打來就算了，而還有全體選民百分之十五的人，認同新黨和平統一的訴求，他們也就是新黨的支持者。

　　也就是說，我認為台灣約百分之三十五是「台獨」，百分之四十五是維持現狀或可稱為獨台，百分之二十是統派。我先大概做這個比例分配，然後以此來說說我的規劃。

　　我今年的規劃裡面，因為很多人期待都新黨去整合統派的政黨，但你要整合統派的政黨，不能是一口吃的，而是要分享，至於分享的界線是什麼，就是區域「立委」和不分區政黨票的區別。所以我才公開跟一些統派的政黨說：「我們應該合作，但我要整合你們，把你們都變成聽我的，那也不可能，所以我們必須分享。什麼叫分享呢？那就是大家各自在一些地方比較優勢，就在地方上推出自己的人選，區域「立委」新黨不參選。」

　　我的意思就是，區域「立委」統派不同政黨各自推人，比如這個黨在苗栗推人，那個黨在新竹推人，這個是你們自己推，等推了以後大家協商一下，然後我們就支持，就完全支持，一起全力來支持這個政黨推的人，等於彼此把界線、範圍都分清楚，比如哪個政黨他是在台南有力量，那你就推人，別的政黨就不推人，所有的統派政黨乃至第三勢力的政黨就通通支持那個候選人，這樣的話第三勢力才有威力。因為國、民兩大黨在一個區域里一定都推了，第三勢力假如還每個政黨也都要推人，那就力量分散，絕對打不掉兩大黨。

　　中評社問：假設說在高雄新黨有不錯的人選，然後統派裡面勞動黨或其他的統派政黨，他也有一個不錯的人選，那怎麼辦？

　　郁慕明答：那就是大家先看好，勞動黨比如他要在哪個地區推人出來，大家溝通一下、協商一下，又例如台南又不是只有一個區，台南這個區是勞動黨，另一個區就可能是另外一個政黨，這個是可以溝通的。那新黨就是不出頭，我們只管不分區。地方上的選舉，只要是統派提出來的人，我們都支持，盡量協商好，這是我原來的構想。

　　那為什麼我主張政黨票應該集中投新黨，因為所有統派政黨裡面，新黨最有可能過百分之五，其他沒有啊！以2016年那次選舉來看，過百分之3.5以上的政黨只有民進黨、國民黨、親民黨、時代力量、新黨五個黨，其中就是新黨差不到百分之一，就達到百分之五可以取得席次的門檻。在新黨之後，就只有綠黨社會民主黨聯盟和台聯兩個獨派政黨達到百分之2.5，其它的黨連百分之一都不到。所以不分區我們是最有可能過關，統派應該把票集中給新黨，這樣的話新党進去，就表示統派在「立法院」也有「立委」，所以原來的策略我們講的是這樣子，我們是公開向大家發布、表明的。

　　後來我跟五十來個第三勢力政黨有一次聚會，我也明白表明，大家都同意這個，因為有些小黨都不會推人出來選不分區的，所以他們也贊成我這樣的做法，政黨票就集中給新黨，我在這個布局上面已經先行溝通了。既然溝通好了，所以新黨這次不參加區域選舉，我們沒有任何一個區域「立委」候選人，包括金門我們都不提。

　　中評社問：其他統派政黨在區域推人以後，你們就不干涉，讓他們自己去選？

　　郁慕明答：假如需要我們協商，需要我們幫忙打廣告，我們都願意，但是不分區只有我們有希望，應該把政黨票集中給新黨。至於「總統」的部分，我們已經說明了，「總統」選舉全力支持韓國瑜，因為「總統」票如果我們再分一點的話，就更難下架民進黨，所以必須要集中。有人說韓國瑜我看不行、我不喜歡他，但難道你喜歡蔡英文嗎？兩個比一比，你更討厭蔡英文，那你還是應該投給韓國瑜。韓國瑜當選，至少還會尊重我們，跟我們溝通，兩岸關係也不會採取過於對立的路線。

　　中評社問：先前你們有提過，推出楊世光參選「總統」，然後帶著大家一起為新黨沖政黨票，但後來您又宣布支持韓國瑜，引起大家的疑慮？

　　郁慕明答：不會，我們推楊世光，公開講明了這是陽謀。我們推楊世光，是為了宣揚新黨的理念，假如我們不推人，請問我們的理念誰知道？因為選「總統」會被報道，選「立委」誰報道啊？「立委」的政見沒人去關心的，但「總統」的政見多多少少，因為你要選大位阿，你總要有點主張，大家才會關注。楊世光在宣布選「總統」的記者會上，第一條就是先辦蔡英文，我們依法辦她違憲違法的部分，這就是一個政見。

　　所以新黨推楊世光出來是為陽謀，我們宣揚理念主張，我們也知道連署不容易過的，因為那要28萬份連署，不只簽名還要附身分證影本，哪這麼容易啊？所以要真正選「總統」也不可能，但我們就是宣揚理念主張，交了一百萬保證金被沒收，等於花這一百萬做新黨廣告費。

　　後來楊世光連署如預期過不了，那我們當然就支持韓國瑜。為什麼支持韓國瑜？因為國民黨初選決定了他，郭台銘也宣布不選了，那我們就宣布，國民黨初選韓國瑜勝，我們支持韓國瑜。後來又有誰出來了？宋楚瑜出來了，但這不是我們可以考慮得到的。

　　中評社問：新黨長久被視為泛藍一份子，跟國民黨關係就是大藍跟小藍之分，因為你們也表態支持韓國瑜。選民會容易被混淆，大選票投給韓國瑜，政黨票也會跟著投下去給國民黨，要怎麼去區隔國民黨跟新黨？

　　郁慕明答：以前選舉，選到最後，開票了以後，有人還問我們新黨也有參選啊？我說有阿，但他們說不知道，他們以為區域「立委」投誰了，政黨票就要投該區域候選人的政黨，這是很多人普遍錯誤的觀念。我們上次就碰到很多人說，不是投哪個「立委」，就要投那個「立委」的政黨嗎？我說不是，區域「立委」和不分區政黨票是分開的，但很多人不知道。所以你看國、民兩大黨多壞，他們不會要求「中選會」做明確的說明，但到底這種「單一選區兩票制」的選法已經很多次了，慢慢知道的人就多了。我們會在這方面繼續加強宣傳。

　　中評社問：選民容易混淆，認為新黨和國民黨都是主張要和平發展的，您怎麼去看國民黨的兩岸論述？

　　郁慕明答：國民黨沒有兩岸論述，國民黨的兩岸論述是什麼告訴我？新黨的兩岸論述很清楚，兩岸之間應該要交流發展，和平是基礎，新黨也有一國兩制台灣方案，這都是很清楚的兩岸政策。國民黨到底是什麼？

　　中評社問：國民黨不是提九二共識、一中各表？

　　郁慕明答：台灣民眾黨的兩岸共識叫兩岸一家親，國民黨的共識叫九二共識，這都是空洞的論述。假如我再問了，問柯文哲也好，或者問國民黨，兩岸一家親要如何親？親到什麼程度？總要講清楚啊！既然兩岸一家親，那你反對一國兩制嗎？比如問了，既然兩岸一家親，那兩岸是否應該更深化交流、發展？這些都是延伸的問題。那國民黨的兩岸論述在哪裡？事實上，這一兩年來國民黨根本沒有兩岸論述，過去還有九二共識，每年還有國共論壇，大家還互相舉辦一些活動，彼此交流，現在好像連俗稱國共論壇的兩岸經貿論壇也沒啦！所以國民黨的兩岸論述，我們真的不曉得，他的重點在哪裡？

　　中評社問：主席有覺得國民黨在刻意迴避兩岸問題嗎？

　　郁慕明答：國民黨必須要迴避啊，因為他們自認為，當你把兩岸論述講得很清楚，你就沒有選票，這就是國民黨現在的態度，要模糊、要拖延，絕對不能正面交戰，正面交戰用統的話可能就會輸。但我要請問了，難道你國民黨用獨就會贏嗎？也不會贏啊！因為民進黨比你更獨。既然獨沒錯，為什麼不投他要投你？投他才做得到啊，投你只是嘴巴講講。所以你要獨來贏也做不到，最後就是不統也不獨，學馬英九的不統、不獨、不武。但馬英九原先也不是「不統、不獨、不武」，他是選上以後才「不統、不獨、不武」的啊！韓國瑜去年高雄大勝，跟國民黨也沒有什麼關係，他就是說「人進得來、貨出得去」，訴求經濟民生，也拿到很多原本綠的票。但市政層面可以淡化政治，兩岸論述不可能不碰政治，國民黨沒有明確的兩岸論述，新黨的兩岸論述則是非常明確的，我們贊同和平統一、一國兩制，從此不再須要每年龐大的軍費，省下來做社會福利和民生建設，建設台灣成為一個適合觀光、旅遊、休閑、居住的美麗寶島。

　　中評社問：親民黨宋楚瑜跟余湘也參與大選，他們也推了不分區及區域「立委」人選，您怎麼看他們的兩岸論述？

　　郁慕明答：他們有論述嗎？也沒有！我到現在也沒看到宋楚瑜跟余湘有論述啊！宋先生過去說一定要統一，現在這一點也沒有講，所以我看不到他們有什麼兩岸論述。

　　中評社問：所以說您認為，宋楚瑜現在的兩岸態度變了、變質了？

　　郁慕明答：宋必須變啊，因為他認為自己必須沒有聲音、必須拖延，不然的話他立場鮮明就會被選民淘汰，這是他的錯覺，我並不認同。今天新黨我們就是就是明白表明，我是統，你不投就不投沒關係，我的主張就是很明確。

　　中評社問：您剛也提到了，台灣民眾黨也是兩岸一家親，那你覺得他的這個論述對於這次大選有什麼賣點？有賣點嗎？

　　郁慕明答：兩岸一家親現在沒有什麼賣點，民眾黨說出來那是一句口號，但是務實的主張是什麼？因為兩岸一家親所以我們去組團去交流，因為兩岸一家親所以我們贊成簽定和平協議，這才叫做具體的作為。親民黨跟民眾黨在這方面，我希望他們能夠明確表態，那我才能知道他們到底想幹什麼。

　　中評社問：兩岸關係很重要，如果國民黨重返執政，台海局勢會是如何？又萬一民進黨繼續執政的話，台海局勢會如何？您怎麼看？

　　郁慕明答：對大陸我們不能只站在我們的立場思考，我們也要站在大陸的立場去設想，習總書記要為他在大陸的地位、聲望去努力，試問兩岸統一是不是等著他去完成的歷史功業？網路上更是愈來愈多大陸同胞都說，拖下去，我們等不及了，乾脆武統，這是很多大陸同胞講的。

　　所以在他們來講，習總書記也好、大陸同胞也好，統是他們的目標，晚統不如早統。2020年1月11日大選的結果，必然會是大陸同胞和領導人決定下一步的關鍵。

　　假設結果是國民黨當選，大陸同胞會說，統一又要拖很久了。假設蔡英文當選，那也好，那就快一點統一，這是很玄妙的。大陸同胞不在意你們台灣怎麼表現，他只在意趕快統一。所以蔡英文繼續當選，大陸同胞他們的期待就會提前實現。如果國民黨上台，他們會覺得這樣又不知道要等到什麼時候，乾脆早一點。

　　我剛才講，台灣有百分之五的人希望大陸能早點統一，這些人他那會在意你蔡英文或者誰當選，他們根本不在意。他只在意你當選以後，你要不要統一。所以在我看來，2020年是一個關鍵的轉捩點，如果蔡英文當選，反而統一的時間就會提前實現，如果韓國瑜當選，大陸就會比較放心，不會說馬上就要你統一，也就不須要馬上就會打過來，國民黨還是可以交往的盟友。所以你剛才說了，假設蔡英文當選，不少人其實還滿贊成的，對他們來說反正一翻兩瞪眼，拖下去也不是辦法。

　　中評社問：可是就我們所知，台灣大部分人還是不喜歡武統，因為如果蔡英文執政的話，他跟對岸搞對抗，那就很可能會激怒對方，雙方如果都拉高局勢，都擺高姿態，那一個擦槍走火，那會引發了大家所講的武統的可能。但是台灣人民好像又很怕武統，這點你怎麼看？

　　郁慕明答：第一，既然怕武統，那就支持新黨的主張，政黨票投新黨。既然怕武統，那新黨追求和統，你怕武統的話，那你也沒什麼好擔憂啊，你支持新黨，讓新黨來推動和統啊！第二，在大陸來講，也不一定要武統，他有其他的方式的話，何必搞得這麼慘烈？所以我看到時候還不用武統，因為幾個招式，可能台灣人民已經受不了了，要走的都走了，剩下留下來的，他也不用武統了。

　　中評社問：主席會不會覺得，蔡政府也是藉著升高兩岸對立，用「芒果乾」（「亡國感」）來拉選票，選后如果連任，她再把整個兩岸關係弄得和緩一點？

　　郁慕明答：以前陳水扁他們都是這樣，但蔡英文應該不是這樣，她不曉得存的什麼心，目前我知道的就是她不甘願，不甘願喊統。獨她可以去做，統不允許你講，這就是今天的狀態。

　　中評社問：現在蔡政府要把「中共代理人」條款設在兩岸人民關係條例裡面，您有何看法？

　　郁慕明答：這個意思就是，因為她的立場是一個獨的，所以她也要你表態，但是其實她心裡也有數，那就是最後的命運，大陸還是會來，只是來的是武統還是文統的問題。

　　中評社問：中共代理人法，主席怎麼去看？

　　郁慕明答：中共代理人法我個人並不在意，為什麼呢？因為上帝要毀滅一個人，一定使她瘋狂，她現在瘋狂到連言論自由都要制止，那就是官逼民反，這過去都是民進黨說國民黨的，官逼民反、傷害言論自由……等等，現在這些話運用在她自己身上。如果她確實推動代理人法，然後大家一發現，台商受傷慘重，那就會要求修正。

　　中評社問：您怎麼去看現在大選的選情？因為三組人馬都已經確定了，韓國瑜民調支持度距離蔡英文還有很大一段距離，您怎麼看現在的選情？

　　郁慕明答：對民調我是不去重視，因為真正的民調不會公布。至於各陣營內部作為參考的，那是不會公布的，公布的民調都是有些陰謀的。韓國瑜的勝選與否，在我們心裡已有定案，那就是我們認為韓國瑜代表庶民，韓國瑜代表不滿現狀的小市民。這些小市民他們自動自發去支持韓國瑜，但是平常他們也不能不上班，不可能跑遠，所以平常看起來韓國瑜那邊很熱鬧，大家認為動員的，那你自己動員看看！我們的判斷是韓國瑜最後會小勝。

　　中評社問：大概可以勝多少？因為有人估50到80萬，也有人估到勝100多萬到150、170萬，但是也有人說反差會倒輸200萬？

　　郁慕明答：倒輸200萬是李勝峰也講，還有看到哪裡也講的，所以他引用一下。兩百萬不是小數目，那是差距很大才會形成這樣的。當蔡英文風評不好，大家對她也不喜歡，但是她佔有位子，所以可以用行政資源補她的不足，拉抬她自己。至於韓國瑜現在也有行政資源（高雄市政府），但那是小兒科，那只是地方上的，所以在資源方面韓國瑜是不如蔡英文，但是在基層支持度上面他是大於蔡英文很多的。這也就是說，這是庶民對抗權貴，蔡英文是權貴，韓國瑜是庶民。

　　中評社問：最近民進黨一直在炒作韓國瑜的房地產，在某一個程度上就是要打破韓的庶民的形象，主席您怎麼看？

　　郁慕明答：有人也就這個問題訪問過我，我說了，庶民不等於窮人，庶民在台灣大家驕傲，因為現在台灣的社會已經發展得非常好，已經超過小康社會，大家都有房子，生活條件都還不錯。所以庶民不等於窮人，庶民是代表能夠捲起袖子跟大家打成一票，沒有那種傲氣。庶民不代表沒有房子，不代表他很窮。在台灣經濟發展很有成就的今天，我看做個調查，很多家庭幾乎都有自己的房子，很少沒有房子的。

　　所以韓國瑜有個房子怎樣啊？韓國瑜幹嘛要自己去解釋啊？為什麼大家說他是庶民，我自己也認為我是庶民，因為他去看水災可以光腳去看，他平常跟別人聊天的時候，就跟大家一樣卷個袖子跟大家一樣坐在地上，跟大家喝個老酒，不像你們都在大餐廳裡面，你們很高貴，你們每天晚上都是雞鴨魚肉都有，但韓國瑜不是。他是坐在地上，跟一般人一樣喝個小酒，這叫庶民。所以韓國瑜講的庶民，並不是窮人跟富人的對抗，韓國瑜代表的庶民是是跟權貴對抗，跟有權有勢的人對抗。韓國瑜跟蔡英文是庶民對抗權威，而不是窮人對抗富人。

　　民進黨就是因為急了，所以才要拿他房子說事，說他把房子賠本賣，停損賠殺賣出去。但這有什麼不對啊？要是我是韓國瑜，我會反擊說：「我需要跟你解釋嗎？我買個房子，結果我看不景氣，我認賠然後賣掉，你只能說我有理財能力，你不能說我是不夠資格來參選的！而且我也沒有買成，你說我花很多錢買，本來一般民眾都是這樣，中間有一部分是貸款阿，我每個月我還付了貸款啊，我還付了利息啊，這有什麼不對呢？」

　　現在馬上又來了一個，說韓國瑜在那裡住過，住豪宅，豪宅怎樣呢？結果明明不是他的，也不是他太太的，而是她小姨子的，民進黨還非要把這財產套到韓國瑜頭上，可是證件上面就是別人付錢，名字也是別人的，有什麼好誤解呢？這就證明出來，民進黨輸不起，輸了要想盡辦法陷人於不義。

　　中評社問：選戰到現在只有50多天了，您有什麼建議給韓國瑜？

　　郁慕明答：我覺得韓國瑜要跳出他的框框，他在自己的同溫層辦活動，常常人山人海，但我覺得他要走到人少的地方去，要去老人院、孤兒院、原住民部落等地方，最後50天了要辛苦一點，這是一個。另外就是到社區去，去的時候不要人山人海，你要突然出現，不要帶人不要安排，你們韓粉在家等，說不定我韓國瑜哪天突然出現在你那裡，你就在窗子上搖旗吶喊。新黨當年就是這樣，新黨當年在村子一逛，窗子全開，搖旗吶喊造成氣勢。在社區的大庭裡面跟大家握手，看起來人少但擴散力會大，會口語相傳。例如韓國瑜今天行程排在新北市，可以再仔細一點走到市場裡面，到市場裡面跟市民握手，更進一步地像庶民的樣子。跳出自己的框框，走向平常，韓國瑜好像最近也有到老人院，因為剩沒幾天了，我建議他最後衝刺。

　　中評社問：就是不要忘記到人少的地方去？一天裡面至少要排一兩場到人少的地方？

　　郁慕明答：你以為到人少的地方這樣划不來，這不一定，他們一步步幫你打電話，這樣擴散力也大。

　　中評社問：也有人認為他政策論述目前偏少，大部分提出來是由「國政」團隊幫他談，但大部分希望他自己說，您覺得呢？

　　郁慕明答：我們以前選舉也都以為大家說要講政策，結果我們講政策也沒人理，有的民眾就說，只要露臉他們就高興了，政策選上你們去做。所以政策就是簡單扼要，他就成功。一大堆的理論沒有人看。像他最近關於青年的，那就是一個對的。比如青年的住宅，政府要有一個政策，他就應該多多去講。

　　中評社問：先前外界很在意他到底要不要訪美，現在有傳出說由副手張善政或韓夫人代李佳芬為去訪美，您看這點有沒有影響？

　　郁慕明答：我覺得這個對選舉不是重要的，除非美國對選舉影響潛力很強，假設不是如此，那你幹嘛一定要派夫人或派個去副手去，那是何苦呢？現在已經選舉倒數了，就說抱歉沒有時間去，等選完之後再看。我是認為跟美國之間，他們兩位去，還不如請國民黨原有的駐美代表代表韓國瑜去，這才是正道。國民黨不是有很多原有的駐美代表嗎？他的「國政」顧問團裡面，就有曾經做過駐美代表的人，胡志強就是一個，還有幫他擬外交政策的那些人才。現在選舉忙，去了也只是一個形式而是，不如派以前有經驗的駐美外交人才，代替他跟美國溝通，看看美國在兩邊的交流上有什麼樣能夠改進的？這是更務實的。李佳芬如果去，主要應該是去跟僑胞見面，見美國官員由專業外交人才。

　　中評社：AIT日前開記者會對台灣選舉提出看法，這是介入台灣大選？而且是站在蔡英文那邊的？

　　郁慕明答：他們是在介入啊！我記得以前美國是不介入選舉的，今年很奇怪，連美國副總統都有談話，還叫大陸不要介入選舉，那你美國不是自己就在介入？

　　中評社：美國或許會說，因為大陸介入，所以他們也要介入？

　　郁慕明答：明明是美國先介入的！那大陸就可以說，因為美國先介入，所以他們也要介入。

　　中評社：這次美國介入的話，對國民黨的選情會比較不利？

　　郁慕明答：我不認為，我認為更有利。我們要強調，這次選舉是美國介入。作為「中華民國」國民已經受人牽制多久了，這投票應該要自己作主了吧！不要這麼沒骨氣啊！越介入我們越不同意，以後外力就不會介入了。

　　（完）