張鳴：歷史實際上都是羅生門

　　採訪：李禮

　　整理：董天怡

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　　本文內容來自東方歷史沙龍第95期（2016年5月7日，彼岸書店牡丹園店）。沙龍主題為「如何重寫中國近代史」，嘉賓為中國人民大學教授張鳴，主持人為東方歷史評論執行主編李禮。

　　主持：記得張老師曾在很多地方說過，自己研究歷史屬於半路出家，或者說是個「野路子」。具體來說，您是什麼時候開始關注近代史這一領域的？其中有哪些問題、哪些地方讓自己特別有重寫的衝動？

　　張鳴：我的確是野路子，不敢說是歷史學家，你要說是政治學，還算是一個文科教授。我最早當過獸醫，大學學的是農業機械，跟這個一點都不沾邊，但是我們那個時代的人都是這樣。我是1957年出生，早了一年上學，讀了三年級就開始文革了，字都沒認全。所以我們這種人，要想學到東西必須自己看。在文革時閱讀，就是得到什麼看什麼，我也沒像他們有些人看的灰皮書，當時連灰皮書是什麼東西都不知道，頂多抓著什麼就看什麼。後來到了中學複課后光看小說不行，就看點別的亂七八糟的東西，那時有一些封存的書開始流出來了，其中一部分都是歷史書，比如說范文瀾的那套《中國通史》。我記得當初還有一種專門給青年讀的一個《中國近代史》，那時都看過。感覺就是，中國近代史讓人很憤怒，中國這麼受欺負真是沒有道理，看完之後非常憤怒，就像我這套書總序里寫的，真的非常憤怒，經常拍桌子的那感覺。

　　我正兒八經想研究這個是讀研之後，讀研是在人大黨史系，但是我不想搞黨史，就做思想史去了，這個時候才正經去摸近代史。由於已在北京，所以可以看到一些比較有份量東西，感覺就不太一樣了。一直到我碩士論文出版了還是寫了不少東西，但是我這個人很隨性，就是不太會為誰去寫本書。比如有人曾給我出高價想寫一個清朝憲政什麼的，先把錢拍給你，我說不行，現在還沒興趣呢，你給我拍錢有什麼用。但是這一套書（《張鳴重說中國近代史》十卷）是一個我是想寫的。

　　此前我開了一個選修課，後來他們就把錄音整理出來出版了，當然我也同意，當時覺得這書肯定沒戲，沒想到出來后賣這麼多，這就覺得應該有點責任感了，覺得應該好好做一套，不像以前東一榔頭西一棒子，喜歡什麼就寫什麼。這回我想認認真真系統地做一套專門對大眾的——也不叫對大眾，對那些愛好讀書的人吧，為他們去寫一套。這個心態就不一樣了，我就很累，因為以前隨性去研究某一個東西，你再累其實不覺得，就像喜歡一個女孩子，你追她她再怎麼拒絕你，你下跪獻花啊、在那兒苦等那都無所謂，因為你喜歡。現在有一些部分並不是我喜歡的，但是必須要寫出來，總得給人一個交代，而且還要寫成一個大眾閱讀的。

　　這個系列大概晚清五本、民國五本，裡頭肯定有我對於一些歷史的看法，因為對我來說，歷史尤其是近代史，你要想還原它是很難的，或者說基本上不可能，我們只能逼近它。你要沒有一個說法，沒有對它的一個理解，把這個理解換成一種有邏輯、有現實的東西寫出來，這也不行，因為歷史實際上都是羅生門，所有當事人都是你說一套我說一套，同樣一個事情彼此說得完全不一樣，就好像不是一個事一樣，這是正常的。當時的史料也是如此，不可能說這些史料都指向一個方向，告訴你看清楚就行了，沒有一個人老老實實告訴你往哪兒走，沒有現成的路標可以找過去。所以說一定要有自己的邏輯，自己的解說，然後讀者看了以後看誰說得更有道理，可以接受或不接受。但是我們一定要有自己的「演說」方式。

　　有人曾經說歷史就是史料學，其實不對，因為真的把史料都端上來的話沒人看，你做飯的時候把食材全給端在桌子上，有幾個食客能端著材料就吃了？不可能的，自助餐也得吃烹飪過的 。歷史不是史料學，必須得有自己的邏輯解釋，必須把它串起來。大家都講，看哪個講得更合適一點，哪個更接近於真實。這是兩個東西，一個是事實判斷，還有一個就是我們情理判斷。大家都有常識，儘管我們受教科書的荼毒已經這麼多年，但是還是有常識的，你可以依你的常識來判斷到底有沒有道理，我們做飯的人須有烹飪的工夫，就是做出一道大家好看好吃同時又有養分的東西，這是我們應該做的。當然，能不能做到，那要看功夫了，烹飪也是差距很大，有的人燒得很好，有人就是不行，有的甚至弄出來之後還摻假有毒，這大概就是我為什麼寫這套書的一個經過。

　　主持：今天看到的這三本新書，先說第一本《開國之禍》，我有兩個小問題提給張老師。一是既然叫《開國之禍》，你所說的「禍」主要所指哪一塊？第二，這一本主要圍繞鴉片戰爭，能否點評一下鴉片戰爭對中國人意味著什麼。在傳統說法里似乎是中國「被欺負」的開始，但兩次鴉片戰爭究竟是怎麼回事？尤其是第二次，按老一輩史學家陳旭麓先生所說，1860年其實對中國的意義更大。

　　張鳴：為什麼叫《開國之禍》，實際上我們知道，過去講歷史都是一種「仇恨史」，把1840年到1860年這一段認為是中國受欺負的開始，你欺負侵略我們，然後我們就反抗你們。但是想想，既然是這樣，就好像不應該發生似的，那為什麼會走到今天呢？走到今天你回頭看，房子、我們穿的衣服、我們的髮式，有幾個是清朝的呢？我們都變了。我們現在出去，除了黃皮膚之外，跟外國人有什麼區別？那麼為什麼走到今天變成這樣呢？

　　鴉片戰爭過後，日本也經歷了一次，但日本人比我們乖，美國派人去了以後擺出架式說，你給我開門，不開門拿大炮轟你，日本人商量商量就開門了，他們管這個叫開國。當然在我們看來一般意義上開國不是這個意思，比如「開國大典」就不是這個意思，但實際上真的開國應該日本人的說法對，國門開了叫開國。所以正經的開國就是那個時候，但是日本人是年年紀念引以為榮：開國了就一直往進步走了。而我們也紀念，是恥辱、丟人感覺，這個是「禍」。

　　我跟藍詩玲見面，藍詩玲是寫鴉片戰爭的，她說這個仗第二次不該打，理由很牽強。我說也覺得很牽強，但是不能不打，她愣了。我說不可能不打，為什麼要打？就是第一次門沒開，貌似開了還有後面玻璃門沒開。中國人很難開這個門。那為什麼要開門？當然英國人不是來做慈善的，他是要把你拉進他的世界跟他一塊做生意，打開中國市場推進他的世界里。我們當時不在這個世界里，我們自己有一個天下，就是他們也是我們天下里的，但是你們不來也就算了，我們假裝不知道你們，你們來了就應該下跪，因為我們是世界中心，天下只有一個王朝就是我們，一個皇帝就是大清皇帝，你來就得拜，不拜你就走。英國之前來過一次，想和平地開門，就是1796年乾隆末年的時候，清朝就時不開。

　　這個新的世界，國家是一國一國產生的，這個道理到陳獨秀辦安徽俗話報時，他寫出來跟人講，這個世界是一國一國的，沒有什麼高低貴賤，這時已經進入20世紀了。但是在19世紀40年代的時候中國根本不接受這個。為什麼我們那時候也跟外國人做生意，廣州一口（本來四個口岸，最後都堵上了就剩一口）——這一口乾隆的意思是我可憐你們洋人想喝茶葉又不會種，賞你們點，要我們中國絲綢賞你們點，我們其實不需要跟你做生意。其實也需要，清朝也從西洋發來好多自鳴鐘等，就是故宮鐘錶館那些，但量很小，所以那個時候一個口岸貿易肯定滿足不了西方的需求，而你又什麼都不要西方的，西方只好到美洲去運白銀，有了白銀的資本來中國買。當然這麼大的市場人家肯定不幹，就想打開你這個門，和平地開不了最後就會用武力，所以說到底是以鴉片為借口。從道理上講，兩次戰爭實際上都沒有道理，發動戰爭都是一幫混蛋的說法，第一次是給鴉片貿易背書，因為禁煙以前統治階級禁不了，林則徐當真了就好好禁了，禁了就得有一個說法，扣煙當然是對的了，但是為什麼他們要賣中國鴉片，賣鴉片不是英國政府或者東印度公司有組織的販毒，目的還是想打開你的貿易口子，因為你什麼都不要，貿易嚴重不平衡，找這麼一個東西來推門，最終引發了戰爭。

　　當然，從道德上講英國根本是不對的，戰爭發動時在英國議會辯論非常激烈，勉強才通過了戰爭決議案。第二次也是，「亞羅號事件」非常牽強。英國人根本沒有道理來插手，但一定要打這個門，因為《南京條約》簽了以後五口通商，門實際上卻沒開，等到1850年中英之間的貿易額反而下降。因為中國人自己會種鴉片了，中國人這方面能力太強了，當年印度和緬甸一直用鴉片，好幾百年了也沒聽說我們這麼干法，吸鴉片成了一種雅事，中國人很快就學會種鴉片。後來到清末時鴉片種植已遍及中國。

　　那怎麼辦，關鍵洋人想找人交涉都找不到，兩廣總督說這事得去找兩江總督去說，到了南京說這是兩廣總督的事，兩邊踢皮球。好不容易花那麼大本錢打了兩年，跟你簽了個條約，最後等於白乾，所以還要打。打第二次的時候實際上目標就是把中國整個拖入世界里來。我要跟你建立外交關係，要求派使節駐我們國家，我們國家派使節到你這兒駐。今天這是常識，當時最嚴重的問題卻是公使駐京問題，咸豐皇帝絕不能接受這一點。你怎麼打我都行，怎麼欺負都行，但就一條：不能派人到北京呆著。你見我還不磕頭，這問題很嚴重，中國人看了有人可以不磕頭就都不磕頭了，那還當什麼皇帝。他哪知道中國一看外國人不磕頭我們還是磕啊，我們跟外國人本來就不一樣嘛。他們鼻子那麼高頭髮黃，所以中國人也沒學，咸豐皇帝真過慮了，自古統治者都有一個毛病：喜歡擴大敵情。本來這仗可打一半可以就不打了，比如攻下大沽，《天津條約》簽完之後就可以不打了，但是皇帝過不去，最後還要打。

　　第二次才真正「開門了」，西方公使駐京了。也成立了一個對應的機構總理衙門。西方說，成立外交部就完了，中國覺得外交部哪行啊，一定要玩點文字花樣，叫總理各國事務衙門，中國人聽了好聽點，但是這個東西建立之後格局就變了，我們從形式上接受世界的規則了，我們的天下從此以後從形式上開始瓦解了。整個近代史的過程就是這個過程，就是我們一步一步被拖進世界去了。我們後來想進WTO，奧運會也開了。原來是人家拖都不願意進，後來你就往裡擠了，那沒辦法。你說我們能不能擱到外面？如果今天能有義和團，在座的包括我在內全得砍頭。義和團別說你們穿洋鬼子服裝，哪怕用一根鉛筆都不行，我們在座的都符合。我們沒有辦法再閉關自守，再自己關起門來做老大，這是不可能的了，這就是個大趨勢。

　　主持：時間關係，我們迅速進入下一本（「太平天國」）。近年對太平天國的評價多從過去的正面轉向。這場運動對中國近代史影響很大，如太平天國之後中國的漢族勢力、地方督撫與中央的格局等燈，張老師在這本書里怎麼描寫太平天國？如何評價這段歷史？

　　張鳴：太平天國研究是特別熱的一個，因為它有一些東西是後來有些人特別喜歡的。比如搞了一個天朝田畝制度，就是人民公社那個樣子，還搞了一個資政新篇，又有點現代化的味道，於是感覺這個農民造反好像不太一樣，所以捧的人特別多，研究也特別多。

　　但實際上有一個前提有問題，就是一般都認為農民起義是正面的，被逼的嘛。官逼民反這點不錯，但是造反的這些頭子們拉起的隊伍是不是像他自己喊的均貧富、殺富濟貧給老百姓造福？其實都不是。殺富是不錯的，但是濟貧很少，實際上都進到這些造反的自己家去了。你說哪個人能夠一塵不染的，哪個人是真的很道德主義？很少，我幾乎就沒有看見過這樣的人。所以說對造反者的評價實際上就是殺人之多、破壞之烈，實際上一般都超過既有的統治者。每一個王朝，到了一定時候都會出事，這是我最近經常講的一個問題，凡是帝制的結構到一定時候都會出事，機器都銹死了，官吏本來是民眾的管理者，就變成了民眾敵人，或早或晚都會逼出民變，這是一個沒辦法的事情。

　　但是不意味著官逼民反逼的「民變」一定是個好東西。從歷史經驗看都是完全沒有道理的胡殺一通，破壞力非常大，所以說我們因為前提的問題盡量美化它，把它所有負面的材料都說是地主階級對它的醜化，這就說不清楚了。太平天國也是如此，我們把這些太平天國領袖美化得厲害，從一開始就認為他們就是一個個懷有大志，想為天下打抱不平的英雄好漢。其實從開始時起這些人基本上不會有什麼大志，據我的考察，洪秀全一直到金田起義之後的最高理想就是當山大王，根本沒想打到北京。不過清朝受不了他，因為你當山大王叫寨主就得了，洪寨主沒人理你，弄了個太平天國。其實他那個國跟我們當時的國不一樣，我們那個國是框字裡頭一個或，一人拿個戈，它那國裡頭是個王，跟簡化字的國，就是框裡頭加個玉很近似。清朝受不了說你還想弄個國，那要收拾你，收拾卻收拾不了就給弄大了，由於第一步正好跳到湖南南部窮山惡水的地方，一下鬧大了。如果第一步跳到河南這事就夠嗆，當時河南人很老實，後來北伐的時候為什麼沒成功，就是第一步跳到河南去了，折騰半天也沒鬧大。第一步跳到山東南部你看看，馬上可能壯大成為一個百萬大軍，攻下北京也許不成問題。

　　這個事確實暴露了清朝到了末日，根本就擺不平，眼睜睜看著他們越打越大，就是統治機器不行了。八旗、綠營兵，軍隊都不行，打一仗敗一仗。所以這時漢人的士大夫們比較了一下清朝和洪秀全，發現清朝皇帝還靠譜一點，因為太平天國借了基督教的殼，走到哪兒所有廟全砸了，連孔夫子都編個故事，說天下事做的錯是孔夫子教人教錯了，所以上帝就命令拿鞭子抽，打得孔夫子到處跑。這事讓讀書人受不了，因為讀書人眼裡頭孔夫子是聖人，羞辱皇帝行，孔夫子不行，如果孔夫子是錯的讀書人就沒本錢了。不像現在有專業，那時候所有讀書人都讀四書五經，否定孔子讀書人吃什麼去？所以曾國藩出來練湘軍，打的旗號就是衛道，就搞成了。清朝沒辦法，有人要救你那當然只能讓他們救，你得給人權力，太平天國被打平了，但是從此以後清朝的政治格局也變了。此前清朝，別看林則徐被派去禁煙，但是說實在的漢人的地位非常低，還沒查清楚林則徐到底是不是把事辦砸了就把他撤職了。但是這次這幫弟兄把你救了，那你得讓點兒吧。太平天國被打平之後清朝第一個動作是什麼呢，就是想把湘淮軍裁了，曾國藩還真的聽命把自己湘軍給解散了，但是李鴻章就不散，而且也不可能散，李鴻章也散了還有人要鬧清朝又完了，所以政治格局就變了，滿重漢輕就變成漢重滿輕，內重外輕變成了外重內輕。格局變了以後漢人就可以按自己的意圖干點事，所以就有了什麼我們「洋務運動」。

　　洋務運動實際上是地方導向的，不是說中央領著大家一起干，下個文件各級傳達，都是個人幹個人的，這些漢人士大夫幹起來也是受太平天國的刺激，因為太平天國最早引用了洋槍洋炮——農民沒有士大夫那些觀念障礙，好用拿著就用，中國的實用理性在下層特別明顯。像李秀成部隊里洋槍數量非常高，左宗棠和李鴻章跟他們一打就吃虧。但是士大夫們想明白了以後改的就比農民徹底，連制度都變了，把淮軍的制度按照洋槍武器的格局編製。那時洋槍洋炮和今天不一樣，火藥從前面裝，然後把葯紙放頂上一打，它需要有相應的編製和它配套，淮軍改得比較徹底，現代化程度較高，太平天國後來打不過他們。

　　從這個契機開始學習西方，儘可能把它們都引進來，開始是買，後來買不合適就開始造，但是造也不合適，像左宗棠開始馬尾造船廠，後來沈葆楨把它辦成福州船政局，造船真的不如買的船，又貴又不好。因為官僚化生產且沒有工業基礎，西方造一艘船造主體和發動機就行了，剩下市場都可以買配套的，我們什麼都沒有，造船廠什麼都得管，當然成本高，所以很賠錢。後來就說軍工產業是掙不了錢的，因為不能出口，就弄一些能夠掙錢的產業，比如說皮革廠、開煤礦。發現如果按照官辦的模式辦也不掙錢，就承包給商人。最早的商人都是廣東商人，廣東先開放了，因為澳門周圍珠海一帶從明朝中葉就開始進洋人了，習慣了跟洋人做買賣，最早所謂的買辦商人就是從他們那兒來的。尤其是李鴻章名下那些洋務企業，比如輪船招商局、開平礦務局，實際上都是民辦企業戴個紅帽子而已，這些企業最後也沒有辦大就是因為紅帽子。

　　這些洋務不是我們後來說的一無是處，說良心話，失敗不可避免。當時中國的狀況尤其是官辦的，雖有李鴻章這樣的明白人，好多人實際上卻是糊裡糊塗的就去瞎辦，這種情況就交學費了。哪怕認認真真辦，像沈葆楨這樣的，廠子建成之後不回家，自己吃住全在工地上，而且真不貪污、非常節省也是賠錢。這種經營方式這個結構決定了它會有這個下場。不過還是做了一些事，如果沒有洋務運動這個階段的鋪墊，後面的事也就不好辦了。但說良心話這個成本付的實在太高了，因為那個時候的認識只能到那兒，如果沒有甲午，一切還是會這樣混下去，朝廷真的不想改，一直到甲午戰爭的時候人數最多的兵種還是綠營兵，其次是八旗兵，然後才輪到湘軍和淮軍。最有戰鬥力的淮軍實際沒有多少人，綠營兵那時連個毛賊都抓不了，但是就是不能把它改掉，這樣的政府搞洋務、學習西方改革，能有什麼大成效可想而知。

　　如果不到甲午戰爭打痛了，感覺要亡了，真是沒有人會正經八百的洞悉它，而此前洋人的有些動作也誤導了他們。1860年英法聯軍佔了北京又退走了，本來咸豐皇帝覺得他們肯定另立新朝了，所以還托俄國人給說情讓別立新朝。俄國人知道他們就不是想來立新朝的，答應說情但是得給代價，中國黑龍江以北，烏蘇里江以東就這麼給騙走了。英法聯軍簽完條約就走了，俄國人說你看我給你說和的，給整個忽悠一道，但是後來中國人明白了俄國人是忽悠，人家不想另立新朝，那就想再怎麼打慘不過簽個條約，亡國又亡不了，所以大家都一直無所謂的。到了甲午時候來了日本人，邏輯跟英國人法國人不一樣了。日本人原來是我們這圈子裡的人，他想的是另一碼事了， 發現事大了才想著要改了。

　　主持：這個近代史系列後面還有幾本，能否披露一下大概的寫作構想？您在政治學系教歷史，政治學研究喜歡動用一些理論框架，不知道您研究歷史是否喜歡一些史學理論，寫作中有無體現？

　　張鳴：甲午和戊戌維新是一本，義和團有一本，然後是新政、辛亥革命，之後是袁世凱，還有兩本關於北洋軍閥。書的範圍上沒有超出教科書說的那些事，教科書的問題是有些史料明明擺在那兒他們就無視，我多少會尊重。有部分教科書講得比較弱，比如像新政，我就花了一本書工夫來講它，因為覺得很重要，那是一個十字路口，如果中國在那個十字路口往前走的話可能結果大不一樣，會順利得多，但是我們畢竟沒走。辛亥革命呢，我不是太同意這個革命是必然的，以及這個革命的結果一定是非常正面的。後面對於國民黨，我就不能寫了，以後有工夫再寫吧，實際能出再出。

　　我們實際上太污名化北洋了，以至於北洋成了一個很負面的名詞。你看天津，明明都是北洋時期的小洋樓，但是就不能說北洋。天津大學原來叫北洋大學，想恢復就是恢復不了。北洋大學曾經是北方最好的大學，比北大還老，就不能恢復。北洋其實關鍵是評價尺度有問題，因為我們實際上是繼承了國民黨對北洋的評價，國民黨推翻的就是北洋，當然得把北洋說得一塌糊塗，不然它有什麼合法性，就完全不顧當年孫中山跟人家勾勾搭搭那麼多事了，好像從開始孫中山就是跟北洋勢不兩立似的，孫中山臨死時根據地在兩廣，為什麼要到北京來？北京是北洋的天下，段祺瑞執意要到北京來開善後會議。國民黨有中宣部了，就有造歷史的功能。

　　我覺得北洋在當時是一個金字招牌，雖說國家很弱，沒有辦法，因為辛亥革命以後突然給2000多年帝制國家一個共和制，給一個美國制度，的確是水土不服，這個制度沒有辦法給中國一個秩序，只能是軍事政權。袁世凱還有一點希望結束軍人專權狀況進入文治，只能說有點希望，希望有多大也不好說，袁世凱一死這點希望都沒有了，是軍閥割據狀態。割據狀態的國家肯定很弱，但是不意味著這幫人都是殺人如麻的混蛋。有沒有混蛋？當然有，張宗昌這樣「三不知將軍」就是混蛋， 但其實這不是主流，主流的還是多少要搞點建設。比如至少建個大學，東北大學是奉系軍閥建的，合肥大學直系軍閥建的，雲南大學滇系軍閥建的；都會搞點建設，都會對自己家鄉有點想法。閻錫山是沒有建山西大學，山西大學外國人已幫他建好，但是山西建設不錯，他是留日的，軍閥里一批日本士官生，一批陸大學生，一大批保定學生，都是當時中國的精英，都是一腔報國之志，他們不是那些垃圾。

　　中國現代轉型過程中有一個投筆從戎、棄文從武這樣的一個風氣轉移。實際上當年的北洋，無論是李鴻章的北洋，還是袁世凱的北洋，實際上都是金字招牌，尤其是袁世凱的北洋，事事走在前頭，他的智囊團全國最牛，自己管的直隸比今天河北大，特別漂亮，在新政各項事業都走在前頭，而且產出也多。別的省有的時候辦一個旅都很吃力，因為沒有錢，庚子賠款之後，此前日本的賠款還有之前零星的賠款都沒支付完，這時候又割下4億5000萬兩——什麼概念，中國當時全國財政收入不到8000萬兩。各省沒錢辦，有的一個省一個旅，大多省份一個旅都辦不起來，直隸能辦六個師，錢袁世凱自己籌來的，不是搶來的。北洋重鎮就是天津，天津成為僅次於上海的商務重鎮，兩個差距非常小，天津是中國北方最洋化的，港口收入最大的一個大都市，工業、商業非常發達，文化事業也非常發達，不讓上海。天津的衰弱是後來了，像梅蘭芳唱戲在北京唱紅了不算數，到天津碼頭過一過，天津說好那你可以站住腳了，天津說不好，你回去再練功去吧。

　　其實我真沒做過什麼政治學，只是教過課而已，因為原來是思想史，後來覺得思想史做起來有點玄才轉成這樣。這個過程中看史料什麼的都差不多，但因為是野路子，就不太關注史學理論。我就是找東西，找到之後解釋清楚就完了，現在的時髦是講理論，但是我覺得講理論不看史料，或者史料看得太少，就不足以讓人信服。力量我不是一點不知道，包括政治學理論、經濟學理論，其實有些是有用的。我不像有些傳統史學家排斥這些理論，人文絕對不沾社科，但是我的確沒什麼很高的理論造詣，而且有時有點排斥，因為這東西一旦進去以後，就容易形成一個先入為主的框架，然後為了說明這個框架去找史料就會出問題，明明你宣布烏鴉是黑的，最後人家拎出個白烏鴉來你就傻眼了，所以這種事儘可能要避免，我現在也不會去在乎什麼史學理論，以後也不會在乎。

　　沙龍提問一：您對袁世凱稱帝怎麼看？當時絕大多數人都反對他，還是只有一小部分人反對？

　　張鳴：你說絕大多數是指什麼？人民大眾真的其實都不知道，談不上反對不反對，當然人民大眾還是希望有皇帝的，但是他們可能更多的懷念是清朝皇帝，所以張勳復辟的時候全北京一片歡騰，人民高興不得了，家裡沒錢拿個紙糊龍旗掛起來，不是張勳逼他們掛。袁世凱當皇帝他們就沒那麼歡騰，但是北京城裡也挺熱鬧，好多請願團，好像都是人家雇的。但是真的人民群眾沒什麼更多的想法，多數都是精英的問題。

　　精英當時表示贊同的也是不少，包括蔡鍔當時也同意，後來蔡鍔反了說當時沒辦法我在北京，不得不同意。近代的歷史好多跟民意沒有多少關係，打民意牌的時候都是假借民意，因為老百姓實際上沒有這個權利，也沒多少意識參與政治。民意不民意的其實意思不大，精英很重要，當時梁啟超那篇文章《異哉所謂國體問題者》很厲害，由於當時媒體不是管制——他不知道怎麼管制媒體——那麼一旦報紙發出來之後就是原子彈，這些人都會跟他走，因為梁啟超真的是意見領袖，後來張勳復辟也是，他一轉過來，整個知識界都轉過來。

　　但是說句良心話，袁世凱稱帝並不是像我們說的動機那麼卑劣，帝制結束之後權威下墜沒辦法解決，因為老百姓都覺得皇帝才是真正的統治者，皇帝都沒有了，王法也沒了。而且統治層統治的時候特別困難，像曹汝霖回憶袁世凱當政之後開國會，10點開會11點都不來，一打聽前天晚上打麻將通宵了起不來，起不來就不開會了。袁世凱說你們誰敢不來就給你撤了，但他不敢撤，他是總統他不是皇帝，如果皇帝的時代誰敢，皇帝上朝天不亮就得打燈籠去，有錢的打玻璃燈籠，沒錢的打紙燈籠，風一吹就燒了，這一腳深一腳淺摔個跟頭把衣服弄髒了，跪那兒上朝你還有失身份，人家說把你彈劾了，你想想看那時候誰敢，但是總統的時候他們就敢這麼干。所以說他並不是特別卑劣的動機，但是還有其他原因，細講起來就是一個大專題了。

　　有些人認為我們制度的演進就是一個進化的結果，歷史只能往前走不能往後退，大趨勢可能是這樣，但是在一個時間段上歷史就是可能倒退 ，五代十國就是比唐朝倒退。後來蔡鍔唐繼堯為什麼反，其實有他們自己的利益在裡頭，他們本來就是西南軍閥，跟袁世凱不是一伙人，早晚袁世凱都會收拾他們，他自己非常明白。袁世凱如果不稱帝，反不就是反叛嗎，袁世凱等於是給人家一面大旗。即使蔡鍔沒打到北京，在四川都沒出來，但是問題你這麼一折騰以後，軍心不穩了，袁世凱坐不住了，身體出毛病了，他若不死這事兒還不好說，因為那個時候最能耐的人還就是袁世凱。所以對袁世凱的評價，我們確實有點冤枉人家，所以這個歷史不公平，後來把他說成獨裁者。

　　沙龍提問二：北洋的外交，有些研究表明所謂「二十一條」的泄露是袁世凱有意為之，然後包括那些 「善後大借款」出現了問題，所以我想知道您的新書對這些事件有無一些評價？

　　張鳴：我們過去有個道德主義，跟道德相關的民族主義情緒太重了，所以很多事不能體諒人，因為你是個弱國，國際政治的道德水平那個時候還不行，還是叢林時代，弱肉強食，弱國無外交，打架打不過人家有什麼辦法。我們的外交官實際上是很棒的。很多時候，比如「二十一條」，袁世凱不想打，但這打能撐多長時間，三個月，三個月以後怎麼辦不知道，你說當總統的能下決心打嗎，不能打就跟人談。那個時候駐日公使是陸宗輿，就是我們五四時期的「賣國賊」，他就去打聽這個「二十一條」怎麼來的。

　　這個談判是很艱難的。包括金法郎案，支付庚子賠款的時候因為一戰後法國經濟不好，法郎貶值很厲害，如果按法郎支付的話等於就不支付一樣了，他們想按美元支付，叫成金法郎，再退還給你，因為退還的時候必須指定用途，比如美國退還庚款指定在清華大學專用。法國也指定，政府就不太高興，還回來發展文化事業辦大學，有些人就不願意，這個事一攪和就變成法國人欺負我們。誰都不能談，關稅這一項就不能談，因為我們支付庚子賠款是用關稅抵押，關稅從1842年《南京條約》的時候值百抽五，低關稅一直延續到1920年代還是值百抽五，外國人都看不過眼了，答應可以改，但是這個問題不解決法國人不幹，那關稅就談不了，歷屆政府都不敢碰，最後是1925年段祺瑞執政府時代把它給解決了。一直都是罵賣國賊不行，有些事情是沒有辦法，包括像李鴻章籤條約，他不去簽損失更大，他簽了當時就罵他是賣國賊，但是有本事把人打出去嗎。別說李鴻章了，曾國藩都是賣國賊了，曾國藩不就是天津教案處理了一下，誰沾這個不處理行嗎。這種情緒很糟糕，根本沒有理性。我們變成一個什麼邏輯呢，就是外國人欺負我們是因為我們中國有賣國賊，有漢奸做內應，所以外國人才那麼牛，把漢奸都殺光了中國就崛起了。

　　沙龍提問三：怎麼評價五四運動？現在有兩種觀點，一種認為它是啟蒙的開始，還有一個認為它是毀滅的開始，就是傳統文化顛覆的開始。

　　張鳴：五四實際上兩個東西，五月四日以及後來發生的政治事件，那是五四政治運動。此前五四新文化運動和後來的延續，這是一個文化運動，這兩個不是一回事。作為文化運動，它現在批評的比較多，都認為它反傳統，但是說良心話，當年余英時先生30年代在胡適的老家住了一段時間，發現胡適這個新文化運動領袖的家鄉還是用文言文，可想而知你說那個時候沒多厲害。《新青年》最高發行量每期一萬冊，當時中國4億5000萬人，能摧垮多少傳統，我不太相信這一點。但是如果你不去衝擊一下傳統，不去引進學理，這個就完成不了，所以其實是必要的。而且中國大學民國的時候比較好，也是在五四以後不是在五四之前。如果不能夠很好的引進學理，引進西方的思潮，中國的學術沒有救了。在五四之前中國哲學史都講不了，老先生從三皇五帝、三墳五典開始講，講到周公快講完了，到孔子那兒沒法玩了，學科那樣搞肯定不行，正經八本的中國學術像個樣子還就是五四以後。所以新文化運動沒有什麼大錯，只有瑕疵，沒瑕疵的人那都不能交朋友的，何況運動呢。

　　至於政治運動我評價不高，我曾經寫過一本書，專門寫北洋裂變，軍閥與「五四」，其實重點就是寫政治運動以及跟當時這些軍閥之間的關係，這個政治運動其實很不講理，不能說學生運動天然合理，不管是誰都要講理。你有什麼證據說曹汝霖是漢奸賣國了，傳說他們家都供天皇像，把他們家燒了砸了天皇像也沒看到。你說這個有什麼道理，不能愛國就可以打人，到哪兒都要講道理，講法治，所以說我對五四運動評價不高，而且中間使詐耍無賴，比比皆是。所以不能說目的正確的幹什麼都可以，這個是一直到現在很多問題的疾症，只要目的正確，是為了人民、為了國家的長遠幸福，就可以犧牲你們。

　　沙龍提問四：我是想問一下您對革命與改良的看法，因為有些觀點認為革命幾乎一定是不好的，能改良最好，您有沒有這樣的觀點，或者說具體問題具體分析？

　　張鳴：把革命改良拿出來說誰好誰不好，這個提法有問題。大的方面說，革命對老百姓是不好的，破壞很大，就像「辛亥革命」是個溫和的革命，也有破壞，清朝攢了七八年的家底全都沒了，好多人也無辜死掉了，最好還是不要這樣。但問題是革命不革命其實不是革命者能了算的，孫中山一直在革命，一直都沒有機會，想革命是一回事，能不能革起來不是你說了算，是統治者說了算。有時候這個大破壞沒辦法，統治者就這德行，避免不了的革命當然沒辦法，所以漸進的改革慢慢好，但是問題是老不改那可能還是免不了。

　　我有所謂歷史觀的話，是以民眾的福祉作為評價標準，這個事好還是不好，這個歷史人物好還是不好，我不看他有多少豐功偉業，就是看他當時對老百姓好不好， 這個是最切實的標準，否則你看他幹了好多大事，明成祖鄭和下西洋去了七次，這跟老百姓有什麼關係？勞民傷財啊，這個事你評價這麼高幹嘛？其實所謂的革命改良，也是這個意思。

　　沙龍提問五：想聽聽您對開明專制怎麼看？

　　張鳴：開明專制對於中國這樣的國家，轉型時期應該是好的，當時很多人都期待袁世凱是開明專制，袁也確實這麼想的，但是開明專制有一些必須的條件，比如真的有這麼一個強人，又不是那種一腦袋漿糊的人。比如說凱末爾明白土耳其要改革向西方走，不能宗教化，不能向過去走，但是他同時又帶領土耳其軍隊打敗了希臘，讓危亡的土耳其有了生機，在民眾中威望也很高，他有實力做開明專制的人，就是開創了土耳其現在的體制，這是最好的了。

　　但是如果你這條件不具備，袁世凱就不如凱末爾，日本人逼他簽「二十一條」的時候如果他要打一仗，打贏了他肯定就是凱末爾了，但是他沒敢打，也許就真的打不贏，因為希臘不是日本，沒那麼強，土耳其也不是當時的中國，凱末爾跟英軍打仗的時候都沒有吃過大的虧，這條件就不一樣了。所以袁世凱就做不成開明專制，民主要有這個命，很多條件都湊到一塊可能就比較順了，湊不到一塊兒這些就不行。比如說有些人看起來像開明專制，後來搞著搞著變成專制皇帝了，所以說期望有一個開明專制的雄主，這種大能人出來領導中國，就像凱末爾一樣，這基本不可能了。（因篇幅等原因，本文刊發時有刪改。）

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