對" 偉人毛澤東 " 一文的不同看法

司馬遷 發表於 2012-11-14 00:22
這些右派不知是真傻還是假傻。
畝產萬斤雖然有誇張之嫌，跟糧食歉收或減產導致的飢荒有什麼關係？畝產萬斤 ...

毛主席秘書李銳回憶說，1958年12月他問毛澤東怎麼會相信那些衛星產量時，毛澤東回答說是看了錢學森的文章才相信的。

糧食畝產量會有多少？
                            作者：錢學森

（原載《中國青年報》1958年6月16日第四版）

   「前年賣糧用蘿挑，去年賣糧用船搖，今年汽車裝不了，明年火車還嫌小!」。

    這是江西井岡山農民的一首民歌。我們的土地正在農民雙手豪邁的勞動中，付給人們更多的糧食，6月12日青年報第一版上發表了一個動人的消息：河南省遂平縣衛星農業社繼小麥畝產二千一百零五斤以後，又有二畝九分地平均每畝打下了三千五百三十斤小麥。

    土地所能人們的糧食產量碰頂了嗎？

    科學的計算告訴人們：還遠得很！今後，通過農民的創造和農業科學工作者的努力，將會大大突破今天的豐產成績。因為，農業生產的最終極限決定於每年單位面積上的太陽光能,如果把這個光能換算農產品,要比現在的豐產量高出很多。現在我們來算一算：把每年射到一畝地上的太陽光能的30％作為植物以利用的部分，而植物利用這些太陽光能把空氣里的二氧化碳和水分製造成自己的養料，供給自己發育、生長結實，再把其中的五分之一算是可吃的糧食，那麼稻麥每年的畝產量就不僅僅是現在的兩千多斤或三千多斤，而是兩千多斤的20多倍！

    這並不是空談。舉一個例：今年河南有些特別豐產試驗田要在一畝地里收一百六十萬斤蔬菜。雖說蔬菜不是糧食，但到底是畝產一百六十萬斤！

    所以，只要我們有必需的水利、肥料等等條件，加上人們的不斷創造，產量的不斷提高是沒有問題的。今天條件不具備，明天就會創造出來，今天還沒有，明天一定會有！


我認為錢學森是受了南寧會議的壓力，連周恩來都受到了毛澤東公開的點名批判，他一個知識分子敢不老老實實捧一下場？？

老法師 發表於 2012-11-14 11:54
我用的年曆58年後接著就是59年,  時空沒有錯亂。
希望你用的年曆是和我一樣的。 ...

59年中國餓死多少人？希望能提供的準確數。

自由行走的話 發表於 2012-11-15 22:11
彭德懷上書是有關當時的政策，當然不是學術問題。現在討論圍繞彭德懷上書的討論才是學術問題。

再回到你 ...

" 感性欺壓理性、奇迹挑戰經驗。。。"  何其輕描寫。
感性欺壓理性的後果是什麼?  是慘絕人寰的三年大飢荒。在你的筆下變成了無法認定誰有責任,  誰都沒責任, 好象當年沒政府一樣。

" 即便荒謬出自屬下，也不好隨意批評，畢竟「人至察無徒」。"
這句更是笑話,  和毛澤東一起打天下的那些元帥, 將軍, 如彭德懷, 賀龍等, 毛不好隨意批評? 批評算什麼? 這些人乾脆被毛親手打倒。他們連個報社編輯都不如? 他們犯了什麼罪?  人至察無徒又到哪去了?
有人批評毛就是「妖魔化」?  我的資料有哪些是捏造的? 是不是事實? 如果是事實, 為什麼不可以說? 論壇不說事實應該說什麼?

新鮮人 發表於 2012-11-15 13:25
毛澤東主席自己下過結論：

1962年七千人大會毛澤東第一次公開檢討：凡是中央犯的錯誤，直接的歸我負責， ...

遺憾的是這個「檢討」，僅僅是一波接一波的小左－更左－極左過程的暫時休整。不但毛澤東個人沒有真正認識錯誤或找到改正錯誤的正確方法，中共「黨」和人民也並沒有做好修正路線的準備。繼續實行軍事共產主義經濟政策的現實需要壓制了理性。

修正路線的適當時機真正來臨是在進入70年代之後，以乒乓外交為標誌開始了對外開放的重大戰略部署。

老法師 發表於 2012-11-15 22:23
" 感性欺壓理性、奇迹挑戰經驗。。。"  何其輕描寫。
感性欺壓理性的後果是什麼?  是慘絕人寰的三年大飢 ...

我想我與樓主的分歧所在，是我不認為重大歷史錯誤可以簡單歸咎為領導人的個人行為甚至個人品質（不論姓孫姓蔣姓毛姓鄧）。

比如，我好像從來沒有「無法認定誰有責任」的意思，甚至好像也沒有過挑戰或質疑樓主的意思。我僅僅是認為，一、討論歷史問題不應該政治化；二、批評或者追究責任不需要「妖魔化」。其它多餘的話都是為了解釋和回應樓主的質問，因為同樣事實的不同解讀終歸會導致不同的結論。

的確，「感性欺壓理性」的發展後果可能是「慘絕人寰」（姑且認可），但是對此解讀成人間悲劇或是人間罪惡，說是「見仁見智」不過分吧？

老法師 發表於 2012-11-15 22:23 " 即便荒謬出自屬下，也不好隨意批評，畢竟「人至察無徒」。"
這句更是笑話,  和毛澤東一起打天下的那些元帥, 將軍, 如彭德懷, 賀龍等, 毛不好隨意批評? 批評算什麼? 這些人乾脆被毛親手打倒。他們連個報社編輯都不如? 他們犯了什麼罪?  人至察無徒又到哪去了? ...

支持什麼反對什麼，我好像已經說了，「是政治抉擇」，所以有所保留地反應是完全可能的。畢竟宣傳機器上支持者的誇張言論，怎麼能跟中全會上政治挑戰相比呢？

況且，我只是為了回應你早一點的質問，解釋在符合一般政治常識的條件下，毛澤東相信或者不相信畝產萬斤的可能性都有。

不過你要是覺得很好笑，我也算沒有白說。

沒有放屁 發表於 2012-11-15 20:38
毛主席秘書李銳回憶說，1958年12月他問毛澤東怎麼會相信那些衛星產量時，毛澤東回答說是看了錢學森的文章 ...

關於錢學森畝產萬斤文章的公案，作家葉永烈曾經在《南方周末》發表詳細調查文章，《錢學森「萬斤畝」公案始末》，不妨參考一下。

自由行走的話 發表於 2012-11-16 15:40
遺憾的是這個「檢討」，僅僅是一波接一波的小左－更左－極左過程的暫時休整。不但毛澤東個人沒有真正認識 ...

很同意你的看法。我不過想說明一個船長該負的責任而已。因此我不認為對這次大躍進的錯誤，誰應該負責多少，相信不相信萬斤畝產，都不能掩蓋毛澤東的責任。尤其回憶1958年1月的南寧會議及3月的成都會議對周恩來的批判。更無法來為毛澤東的左傾錯誤辯護。如果再把歷史後退，劉少奇，周恩來，陳雲，鄧子恢都有過反冒進的言論，兩條路線的鬥爭是很清楚的。廬山會議更把一個原計劃糾左的會議，轉變成反右的會議。撳起了一個新的左的高潮。歷史是要如實書寫的。以人為鏡可以知得失，,以史為鏡可以知興衰。今天我們不需要來判定某個人的是非，因為憑大躍進的錯誤，並不能否定毛澤東的偉大。但應該吸取歷史的經驗教訓。這段歷史清楚了，正如毛澤東及周恩來在7000人大會上講的責任問題。誰該負什麼任就自然清楚了。糾纏信不信畝產萬斤糧，有什麼意義？？ 信也好，不信也好，能改變大躍進的錯誤嗎？？？能說大躍進沒有發生過，大躍進不是事實嗎？？連周恩來，陳雲等都被批判過，感受到了壓力，在政治運動下，老百姓的任何行為都是沒有責任的。

自由行走的話 發表於 2012-11-16 19:39
關於錢學森畝產萬斤文章的公案，作家葉永烈曾經在《南方周末》發表詳細調查文章，《錢學森「萬斤畝」公案 ...

提到葉永烈，不妨請你看看葉永烈關於這段歷史的文章：

葉永烈：1958年，柯慶施險些取代周恩來
http://my.backchina.com/forum.ph ... &fromuid=276955

感謝版主的發言！
我無意說對於大躍進和文革毛澤東沒有責任，相反，我明確說他負有不可推卸的領導責任。同時，也應當看到，在中國曆朝歷代「三人成虎」的故事並不少見！因此那場災難，所有熱情參與的，沒有明確表示反對的都有責任，特別是基層一線的領導同志！這樣一場大的災難，我們不應當全由一個人負責，否則這樣的災難也許以後還會在中國上演！

看清自己 發表於 2012-11-17 08:27
感謝版主的發言！
我無意說對於大躍進和文革毛澤東沒有責任，相反，我明確說他負有不可推卸的領導責任。同 ...

請你仔細閱讀我的兩個帖子，以及毛澤東主席和周恩來副主席在7000人大會上的自我承擔。那種錯誤人人有份的態度，尤其把責任推給一線的基層幹部，顯然是錯誤的。連周恩來副主席都連續在南寧會議及成都會議受到了批判。差一點被換掉。基層一線幹部敢不跟著走？？？我也說得很清楚，大躍進的錯誤不影響毛澤東主席作為偉人，但決不能否認大躍進是犯了左的錯誤。對歷史問題要實事求是。而且我的帖子也寫得很清楚，不管它是不是相信畝產萬斤，但大躍進畢竟是事實，的的確確發生了，相信不相信都改變不了這個實際存在。因此我沒有在你的帖子後跟帖，因為你的帖子根本毫無實際意義，既說明不了毛澤東主席的偉大，也否認不了毛澤東主席在大躍進時的錯誤。


我建議你看看：  

葉永烈：1958年，柯慶施險些取代周恩來
就知道當時的形勢。沒有放屁網友帖子中附有鏈接。恕不重找鏈接。

自由行走的話 發表於 2012-11-16 18:16
我想我與樓主的分歧所在，是我不認為重大歷史錯誤可以簡單歸咎為領導人的個人行為甚至個人品質（不論姓孫 ...
------比如，我好像從來沒有「無法認定誰有責任的意思，"

你的原話在此：

" 比如，我好像從來沒有「無法認定誰有責任」的意思，"

" 我想說的是，僅憑認定毛澤東相信或不相信畝產萬斤，都無法認定毛是不是有政治責任，也無法認定推測者是不是「擁毛」。"
發表議論最好記得自己說過些什麼。

新鮮人 發表於 2012-11-16 09:04
很同意你的看法。我不過想說明一個船長該負的責任而已。因此我不認為對這次大躍進的錯誤，誰應該負責多少 ...

謝謝理解，你對責任認定的觀點我十分認同，顯然我還需要努力改善自己文字溝通的能力。

另一方面，對領袖政治錯誤的責任認定，並不能概括「吸取歷史的經驗教訓」。責任問題只能涉及「事」與「人」（認清事實，明晰責任，賞罰分明），「吸取歷史的經驗教訓」則必須還要認識「勢」與「仁」（了解大背景，不與歷史細節較勁，盡大限度地尋求對歷史問題的廣泛政治共識）。

在這一方面上，我覺得胡錦濤與習近平都做的很不錯，頗有高人出手的感覺。

老法師 發表於 2012-11-16 21:00
你的原話在此：

" 比如，我好像從來沒有「無法認定誰有責任」的意思，"

好像我的邏輯很嚴謹呀。我是說從「信不信」到「是不是」，沒有一定的責任因果關係。責任是可以由其它事實確定的。很抱歉如果我誤導了你。

沒有放屁 發表於 2012-11-16 15:34
提到葉永烈，不妨請你看看葉永烈關於這段歷史的文章：

葉永烈：1958年，柯慶施險些取代周恩來

這些歷史細節，我這一代中政治不安分的人在文革結束前後就已多少有些了解，提醒不提醒都不會感覺意外。中共高層更不必說，是了如指掌，因此由鄧小平主持形成了1981年《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》，儘可能凝聚了共識，而且經受了時間的考驗，保障了30年的改革開放。

有了三十年的積澱背書，即使對《決議》還有異議，也只能算是重評有關前朝的舊史，再有道理也是歷史課題。在事實方面，多少是「信者恆信，疑者恆疑」的故事；在解讀方面，因立場各異而無法形成共識；在現實意義方面，除了增加噪音之外，正面效應幾乎可以忽略。

自由行走的話 發表於 2012-11-18 16:27
這些歷史細節，我這一代中政治不安分的人在文革結束前後就已多少有些了解，提醒不提醒都不會感覺意外。中 ...

你的這些話應該是事實，但現在相當一些網友，不肯承認這個事實。使得有些網友不得不提出來討論，當然改變不了歷史，也改變不了國內的狀況，即使版上也是信者恆信，不信者恆不信。不起什麼作用，很是悲哀。

欣見上面幾位網友的理性探討。