從一段經文的摘選，看原始佛教的先決假設

呵呵，不是說不該吃素，而是說沒必要戒葷。現代科學證明了植物有意識，甚至在某些方面比動物還要敏感。這個先放一邊。就從不殺生開始吧，動物和植物都是生命的演繹，僅僅因為動物屬於六道之一，就專門針對了植物，之有點不太公平吧。再者對人自身而言，動物蛋白，還有動物體內的其它一些營養是不能由素食中獲得的。吃素無疑是一種慢性自殺。這樣的戒律是不是太不人道了點？

這個佛法事業是否能真正做到「開解眾生的苦惑、傳授解脫之道」，我不好妄自下結論。但是這個世界上不管離開了哪門宗教，地球都是一樣轉，太陽都是一樣升起，人也都能照常活著，這點應該沒有疑義吧。我這裡說的不是重要性，說的是必要性。

事實上在我所了解到的自稱為解決人類社會中的個群矛盾的各種完善的方案中，除了那個共產主義是以地球為基礎的，其它的解決方案都遠離地球的。逃避現實的解決方案，當然不能稱之為根本性的解決方案。在沒有完善的方案前，面對現實無疑是種更好的方案。

在縱慾和節慾之間，並不是空白的。知足常樂正是其中的過渡階段。比如說只能偶爾吃點葷菜時，那也要懂得品味快樂，如果可以有充足的葷菜時，那麼只需要攝入對身體有好處的那部分量就可以了，不要超過身體所承受不起的攝入量。

強調欲求是苦的根源，這是並個不高明的籍口。你見過哪個活人是沒有欲求的？同樣又有哪個人是全知的呢？滅苦的終極之道難道是滅人不成？就當人這個皮囊不在了，意識仍然可以存在。那苦就真沒有了嗎？很不見得吧。
如果是以所謂的內心的真正平靜為目的，並且可以達到無欲無求、無牽無掛、無喜無悲的境界，那對人類的發展無疑是毀滅性的。因為身外事情的發生和不發生是一個樣的，自己又沒有改造世界的慾望。不需要朋友，不需要愛人，人不過是世界上的一個冷漠過客而已。

原帖由 mm021 於 2007-9-8 04:51 發表
呵呵，不是說不該吃素，而是說沒必要戒葷。現代科學證明了植物有意識，甚至在某些方面比動物還要敏感。這個先放一邊。就從不殺生開始吧，動物和植物都是生命的演繹，僅僅因為動物屬於六道之一，就專門針對了植物，之有點不太公平吧。再者對人自身而言，動物蛋白，還有動物體內的其它一些營養是不能由素食中獲得的。吃素無疑是一種慢性自殺。這樣的戒律是不是太不人道了點？

我對吃素也覺得奇怪，很多佛教徒並不吃素，到底那是不是信仰的一部分呢？

素食是佛教鼓勵的事，但沒有做強制要求所有的教徒非得一律吃素不可。

這裡有個帖子 其中第十樓，有關於此的說明。[thread=558574]原始佛教與大乘信仰的差異 。

呵呵，看 盒子 與佛有緣，我提供點補充資料。

【三凈肉】 據十誦律卷三十七載，有三種肉，病者可食，稱為凈肉。
(一)眼不見殺，自眼不見是生物為我而殺。
(二)耳不聞殺，於可信之人，不聞是生物為我而殺。
(三)不疑殺，知此處有屠家，或有自死之生物，故無為我而殺之嫌。


下面是有個佛教徒對佛教關於吃喝方面規定的理解：

對於佛教來說，葷腥是有分別的，所謂「葷菜」，是指具有惡臭味的蔬類，例如：大蒜、蔥、韭菜、小蒜等。辣椒、胡椒、五香、八角、香椿、茴香、桂皮等都算是香料，不算葷菜，不在戒律所限。 《愣嚴經》說：葷菜生食生嗔，熟食助淫。在比丘戒律裡面則規定：吃了葷菜要單獨住，或者距離他人數步以外，並位於他人下風而坐，或者必須漱口至沒有惡臭為止。 這主要是為了不擾亂大眾，所以，不得食葷。並且在誦經之前，為了不使聽經的鬼神發嗔和起貪，最好不吃葷菜。所謂「腥」就是指肉食。

至於蛋類，應該是屬於腥類，因為它可以孵成為雛，而且它的味道，就是腥味，如果持素清凈的人，最好不吃。雖然現在養雞場所產的雞蛋，是無性的，在消費市場所買到的都是屬於無生命的；但它很顯然地並非植物，若從殺生的立場，吃無性卵，不算犯戒，也無損於慈悲，若以素食的習慣而言，便應當避免了。

關於乳製品，不屬於肉食，也不屬於腥食，因為牛羊吃草及五穀，所產的乳汁也不含腥味。飲乳既未殺生，也不妨礙牛犢、羔羊的飼育，而且是由人來飼養、控制乳量的生產，不會影響雛兒的生長與發育，所以，在佛的時代，普遍飲用牛乳，而且將乳製品分為乳、酪、生酥、熟酥、醍醐等五級類，是日常的食品，也是必需的營養品，不在禁戒之列。

至於不得飲酒，因為佛教重視智慧，若多飲酒容易亂性，而飲酒之後還能夠自製而不致昏亂的人不多，所以，為了保持經常清醒，利於精進的修行，特別是為了達成修定的目的，必須戒酒。至於一般大眾，若據孔子所說的「飲不及亂」，無傷大雅。所以若受五戒而不能戒酒，也可以舍掉酒戒或不受此一酒戒，還不失為三寶弟子。若將酒當做菜的佐料，如已沒有酒味，失去醉人的力量，應該不在酒戒之限。

如果進入葷菜館或居家時家人之中有人吃素，也有人吃葷，能夠使用葷素兩種不同炊具和餐具，是最為理想。因為葷素的氣味不同，對於飲食者的感受也不一樣，為了習慣上的理由，保持清凈是必要的。可是禪宗的六祖惠能大師，在開悟傳法之後，隱於獵人隊伍之時，僅吃肉邊菜，而避菜邊肉。不吃肉是為了慈悲眾生，還吃菜是為必須生存，因此在生活條件不許可強求的條件下，用肉食的炊具來煮素食，那也不是不能接受的事。

對於煙、麻醉品的觀念，在佛制的戒律，可因病而由醫生處方使用；不僅是煙，乃至於酒，在不得不用的情況下，不算犯戒。當然，不能假藉治病而貪口腹之慾去吸飲煙酒和麻醉品。抽煙是為防止瘴氣，在瘴癘發生和瀰漫的地區，出家人可以適量地吸煙；否則，為了威儀，應該戒除。若是為了刺激、嗜好、無聊等原因而抽煙，那就不為佛戒所許。在南方熱帶地區，嚼檳榔也是為了防止呼吸器官感染疾病；但是在不為治病的情況下，那就成了有失威儀和損傷形象的一種惡習。 煙、檳榔都非飲食中的必需品，對人體少用是為了治病，多用則有害無益。例如：酒精過量者中毒；煙的尼古丁則傷肺損氣並為致癌的原因；檳榔的液汁，有損牙齒的健康，令琺琅質受到腐蝕，佛教徒能夠不用最好不用。

m：呵呵，不是說不該吃素，而是說沒必要戒葷。現代科學證明了植物有意識，甚至在某些方面比動物還要敏感。這個先放一邊。就從不殺生開始吧，動物和植物都是生命的演繹，僅僅因為動物屬於六道之一，就專門針對了植物，之有點不太公平吧。再者對人自身而言，動物蛋白，還有動物體內的其它一些營養是不能由素食中獲得的。吃素無疑是一種慢性自殺。這樣的戒律是不是太不人道了點？
Y回答：在討論中，我發現了一個問題，你喜歡不斷地轉移論點，而不是就一個論點闡述。159#帖中你說的「難道植物就不是一種生命嗎？吃素吃的不也是植物的屍體嗎？」以及161#「現代科學證明了植物有意識，甚至在某些方面比動物還要敏感。」從中都是可以見出你對僧侶們吃植物的質疑或反感態度的，你在暗示僧侶們對植物是不慈悲這樣一個論點。我在160#回復你「指責僧侶們吃植物生命，有欲加之罪的嫌疑啊！」。於是，你在161#又把論點轉移為「呵呵，不是說不該吃素，而是說沒必要戒葷。」我想提醒你，「僧侶吃植物生命不慈悲」和「而是說沒必要戒葷」，這是兩個完全不同的論點，請你不要來迴轉移。
以下是對這兩個論點的回答。
首先，你的「僧侶吃植物生命不慈悲」的論點。這個論點是站在慈悲的角度說的，也就是說你要強調慈悲。那麼，僧侶們不吃動物食物的這一點，是符合慈悲立場的。眾所周知，人類食物的來源只有兩種，動物和植物。出於慈悲，僧侶們捨棄了動物食物，那麼他們所能吃的也就只剩下植物食物了，在這裡並不存在僧侶們要專門針對的問題。可是你卻說「僅僅因為動物屬於六道之一，就專門針對了植物，之有點不太公平吧」我想提醒你，「專門針對」一詞意味著「主動」選擇目標；而僧侶吃植物食物是在放棄動物食物之後的被動選擇了目標。這之間是有差距的，我們不能憑自己的想象說別人是「專門針對」。綜上所述，站在慈悲的立場上看，不吃動物食物已經做到目前人類所能達到的最高的境界了，而「僧侶吃植物生命不慈悲」的論點則有站在慈悲的立場上吹毛求疵的嫌疑！
其次，你的「而是說沒必要戒葷」的論點。從這點上，我除了看到了你對人自己身體的「慈悲」以外，我看不到對動物植物的絲毫慈悲來。別人吃植物，你可以說別人「專門針對了植物，之有點不太公平吧。」；自己吃動物，就可以說「再者對人自身而言，動物蛋白，還有動物體內的其它一些營養是不能由素食中獲得的。」我想請你自己反思一下，這是不是矛盾的？這叫不叫雙重標準？若這不是矛盾、若這不叫雙重標準，難道是因為你遵行「吃動物屬於慈悲、吃植物不屬於慈悲」的另類準則？
最後，我的一點總結。在你不斷轉換論點的背後，我發現你的「僧侶吃植物生命不慈悲」的論點是假，「而是說沒必要戒葷」的論點為真。儘管如此，我依然要指出你假論點的邏輯錯誤，並藉此在上一段落反駁你的真論點，從而指出其它的錯誤。不過我深知，要真正駁倒你「而是說沒必要戒葷」這個真論點是沒什麼希望的，因為這個真論點的出發點是你對於身體的無知和貪愛，人將無常變異的肉體視為我自己的，並希求營養的補給而使肉體長久，這是人之常情，我非常理解。因此在對這一點的理解上，我並不能強求別人，你絕對有權利保留自己的看法。

m：這個佛法事業是否能真正做到「開解眾生的苦惑、傳授解脫之道」，我不好妄自下結論。但是這個世界上不管離開了哪門宗教，地球都是一樣轉，太陽都是一樣升起，人也都能照常活著，這點應該沒有疑義吧。我這裡說的不是重要性，說的是必要性。
Y回答：對於佛法的的理解、對於僧侶的理解，不妄自下結論，這不失為一個明智之舉，反映出您不盲目肯定也不盲目否定的理性態度。同樣的道理，對於佛法中的戒律，我認為也不要妄自下結論，抱一顆平常心為好，少發表「而是說沒必要戒葷」的評論。宗教信仰的追求大致都是一致的，那就是要怎樣活得好。這讓我回想到我們當初談論的真善美，當然，不同信仰之間所帶來的差異是巨大的，有信仰與沒有信仰的差異也是巨大的。這一切的差異，最終還是反映在人的內心與行動上。所以，不能否定信仰對人的影響，同樣的日出日落地球自轉，人卻因著信仰的不同、有信仰和無信仰的不同而生活的有所不同。借「照樣活著」這樣一個最低標準的論調，來否定「要怎樣活得好」這個問題的意義，實在有點自欺欺人了。

m：事實上在我所了解到的自稱為解決人類社會中的個群矛盾的各種完善的方案中，除了那個共產主義是以地球為基礎的，其它的解決方案都遠離地球的。逃避現實的解決方案，當然不能稱之為根本性的解決方案。在沒有完善的方案前，面對現實無疑是種更好的方案。
Y回答：我要再重點說一下，個群矛盾不是苦的根源，個群矛盾僅僅是苦的一種表現形式。個群矛盾和苦的根源有著現象和本質的區別。佛教對苦的闡述是從表現現象到根源本質的遞進。生苦、老苦、病苦、死苦、求不得苦、愛別離苦、怨憎會苦，這些都是苦的表現形式，是現象；五陰熾盛苦則是前述眾苦現象的本質，任何現象上的苦最後都歸結為五陰熾盛苦（個群矛盾，其實屬於求不得苦，僅僅是苦的一個表現而已，其本質還是五陰熾盛苦）。佛教解決苦的途徑，不是針對現象頭疼醫頭腳疼醫腳，而是抓住了苦的本質，從本質上解決。關於你對信仰完善的質疑，我表示理解。我想，一個人的一生不在於尋找完善的信仰，而是在於不斷完善他人生的價值，信仰只是起到了一個幫助引領的作用而已。

m：在縱慾和節慾之間，並不是空白的。知足常樂正是其中的過渡階段。比如說只能偶爾吃點葷菜時，那也要懂得品味快樂，如果可以有充足的葷菜時，那麼只需要攝入對身體有好處的那部分量就可以了，不要超過身體所承受不起的攝入量。
Y回答：節慾只是一個表面現象而已，那不是根本目的。通常在修行的過程中，苦
樂之間是要把握尺度的，也就是走中間路線。這就如同弦子一樣，崩的太緊會斷，放的太松又出不了聲，修行也不能過緊或過松，以適中為宜。但是，在具體操作上，不能盲目。作為一般人，能作到知足常樂是好的，不過我以為，若是在吃營養的時候，應當知道營養與身體的無常，不使心陷入對身體的無知和貪愛。

m：強調欲求是苦的根源，這是並個不高明的籍口。你見過哪個活人是沒有欲求的？同樣又有哪個人是全知的呢？滅苦的終極之道難道是滅人不成？就當人這個皮囊不在了，意識仍然可以存在。那苦就真沒有了嗎？很不見得吧。
Y回答：確切講，苦的根源就是人對於自身假合五蘊的無知、貪愛、執著。一個人致力於專註身心的現象，不斷觀察身心升起的現象、不斷觀察身心滅去的現象、不斷觀察身心升起和滅去的現象，透過對身心現象的深刻觀察，這個人將獲得凈化內心中無知、貪愛、執著的能力，使內心不動搖不散亂。佛陀以及佛陀的阿羅漢子弟可以在活的時候達到內心完全不動搖不散亂。
全知的人，在歷史上沒有出現過（佛陀的智慧非常的深，但有人說佛陀無所不知，我覺得誇大了），我以為那是人的一種幻想，也是一種理想。（我想，你大概是看了我說的「無知」一詞而聯想到全知了。無知是特指內心深處對身心現象的無常、不圓滿、無我的無知）而以佛陀和阿羅漢弟子為代表的一批人，他們對內心的完全凈化卻是真實的，歷史會永遠記住他們。
解脫道的終極就是苦的滅去，不再升起。證得阿羅漢果的人，徹底凈化了內心的無知、貪愛和執著，不再做下輪迴的業。此後他們活著時候，只承擔往昔所做的業報，當往昔所做業報受盡之後，身心現象都將滅去，不再升起。

m：如果是以所謂的內心的真正平靜為目的，並且可以達到無欲無求、無牽無掛、無喜無悲的境界，那對人類的發展無疑是毀滅性的。因為身外事情的發生和不發生是一個樣的，自己又沒有改造世界的慾望。不需要朋友，不需要愛人，人不過是世界上的一個冷漠過客而已。
Y回答：關於人類社會的發展，佛法是不會破壞的。因為佛正法的真理在人間普及的手段是溫和的，它不強求任何人，僅僅是給予了少部分致力於追求解脫的人士一個指導。此外，在科技不斷發展的過程中，也能對苦的表面現象起到眾多緩解，雖然不同於佛法是從根本上滅苦，但這也足以加速了佛正法退出歷史舞台的腳步。
解脫於內心的無知、貪愛、執著，內心不散亂不動搖，並不代表與世隔絕了，我想這個是你的誤解。從歷史上看，佛陀和眾多解脫的佛弟子都在通過努力傳播佛法改造世界，運用佛法饒益有情眾生，他們決不如你說的那般是冷漠的過客。

其實關於吃素我的論點從來沒有換過，不過是分開從兩個方面來說而已，它們本質上是統一的。
從吃素理論本身來說吃素沒有必要，因為吃素的出發點是站不住腳的，它不是種平等看待眾生的態度。
從吃素對人健康的危害來說，它不是種科學的生活方式。
刻意選擇吃什麼東西，這當然是要付出代價的，但這是否真的是種慈悲，倒是不見得。回歸到我最初的觀點，那就是刻意吃素違背了人的天性，不應該被提倡。

接下來說說宗教和人及社會的關係。你應該算是在最初級的層面上承認了宗教的存在對人和社會來說，是沒有必要性的。你很有意思地說了這樣一句話「借「照樣活著」這樣一個最低標準的論調，來否定「要怎樣活得好」這個問題的意義，實在有點自欺欺人了。」在之前的討論中，你認為人們有必要對物質生活進行節制欲求，那麼這裡說的「活得好」，應該是指在精神領域的追求吧？我認為正確的態度應該是，精神和物質兩方面都要追求，也都要懂得剋制，片面追求或者克制某一方面，是種不智的做法。信仰（人生信條）對人類來說絕對是必須的。人有必要清楚，哪些東西是自己所需要堅守的，這也是當初我想和你探討一下「真善美」本質的原因。但是否一定要批上宗教的外衣，在我看來完全沒有必要。食物吃過了要得肥胖症；對人類還不能解決的問題想過了會產生幻覺，甚至會導致精神分裂。過猶不及，是以為此。

以上兩點，擬做為我們一開始所討論的「真 善 美」中「真」的例子。
我初步認為：真的本質是要遵循事物發展的客觀規律。
我原本認為我們這方面的觀點應該是很相近的，想和你談談這個標準該如何來確定。可以隨著討論的深入，我看到了其中或許有非常大的差別。於是就開始引入一些具體的事物來做討論，現在我認為這對你我的討論來說，是種很好的方法。

關於苦的根源，我現在的判斷只是階段性的。我的判斷是建立在如果人都能客觀看待自然規律的話，那麼個體的生老病死就不會帶來真正的苦惱，因為這些都是必然的，人可以學會冷靜對待。人的真正的苦惱來自於個人和他人及群體的矛盾。我並不認為苦是件多麼可怕的事物，因此也不認為滅苦或者極樂有多大的重要性，更不要說它的必要性了。你如果拋棄了對宗教根本性和完善性的理解，那麼我們的觀點是沒有多大差別的。有宗教當個寄託，不是壞事；迷信什麼宗教，才是我所難理解的。（這裡我對宗教迷信做個定義：以宗教的觀點，做為自己的邏輯基礎，即判斷是非善惡的標準。）
以上說的及我之前對個群矛盾的分析，做為我對「善」的初步論述。

關於縱慾和節慾，你所說的和我的觀點基本是一致的，都認為應該適可而止。分歧在於幾件具體的事情上，如果沒有這些事情，那我們的觀點是完全一致的。吃素已經在前面說過，就不再多說了。要不我們來談談對結婚生子的看法？我認為這是人的天性，不該被禁止。

佛陀以及佛陀的阿羅漢子弟是否達到了內心完全不動搖不散亂，這個標準比較含糊，也已經沒法再驗證了。不過佛陀以及佛陀的阿羅漢子弟一定沒有根絕過吃飯、睡覺、喝水及呼吸空氣等這些人所必須的生存行為。哪怕是要求再低，他們也仍然要滿足自身假合五蘊的這些欲求。當然這些也是人的天性，和前面談到的幾件事情一樣，沒有任何理由要求他們放棄。只要人存在，人的天性就存在。要對人的天性做戒條式的制止，就如同要人捨棄肉體的一部分一般無厘頭。

佛教對人類社會本身不會產生危害，這我是同意的。我說的佛教會對人類社會的發展產生致命影響。當然這有個前提就是佛教被普及了。無欲無求，如何來發展的源動力？無牽無掛、無喜無悲，不是來世間走一遭的冷漠過客，又是什麼？

我看討論就到此為止吧，先告一段落。

其實我覺得我們才起了個頭啊，最多沒有超過1/3。不想聽聽我談談佛教的因果論嗎？

那我來做個小結，你看看我說得對不對。
其實我們很多的觀點確實很接近，我們對世界、人生及價值思考的角度可能有所差別，但是坐標原點卻是幾乎重合的。應該說我提到到佛教的一些東西，其實對你本身而言或許並不是最重要（核心）的。但是從佛教徒的本能出發，也不得不做出解釋。我可能讓你違背了初衷，因為我覺得你這個帖子的本身倡導的就是對佛學的思考，而不是對形式的盲從。下面是你在這個帖子里，39樓中所提到的：

原帖由 Yzrsg 於 39#發表
佛法已經從單純的滅苦之道演變成集宗教、科學、倫理、藝術為一體的大型學術——佛學。但這依然不妨那些與佛陀古道有緣的人士去了解原始佛法，從而取得一些收益。

我所置疑的是佛學它的宗教形式——佛教，而不是佛學本身。

隨你啦，我們先談到這裡，以後有興緻了，再繼續。
謝謝你提出的寶貴觀點！

我們討論的矛盾在於，雙方的論據在對方眼裡不認同；論證的形式也互不認同。

我們必須把討論的話題降低級別，這樣再討論的過程中就能互相啟發了。這需要以後找機會。

別停啊，人家聽著興緻勃勃呢。

這是個好主意，當討論雙方邏輯基礎出現對立的時候，就需要通過第三方標準或者事物來進行說明。

正好有個現成的例子，我們可以來談談：儒學和儒教。
[thread=556321][儒教]天子的由來

說實話，我還沒碰到有哪位基督徒談起基督教來能象 Y 這般直面、坦然且深入的。

有幾位倒是敢勇於直面的，象是suosuo 永生 錫安等。但他們說的話顯然不夠坦然。

那個天子由來讀了一遍，好象說的是天子的資格在歷史上被人為的不斷修改了。

因為討論到一定程度的時候，必須要有對心意識層面的共許。此時，因緣不夠，所以需要暫停了。等以後機會的吧！

遺憾遺憾，不過這有信仰的和沒有信仰的是不容易談到一起去。

Y：尊重你的選擇，有機會再聊吧。

本來是不需要再說這話的，因為我在168樓已經說過了。這個回復主要給楓樹的。
你這個有信仰和沒信仰的說法，我覺得有點自欺欺人啊。
宗教是否是真正的信仰呢？或者說宗教的必要性在哪裡？這就是我想和Y討論下儒學和儒教的原因之一。
關注民生民權的孔孟之道怎麼會發展成為有經典、有教義、有組織、有儀式、有崇拜對象、有專業神職人員的宗教的呢？這是不是孔孟的本意？這一切是怎麼做到的呢？