東海油田中方讓步了嗎？

原帖由 古來萬事東流水 於 2008-6-23 14:02 發表
好漢的不是，無賴的一個。   

不過至少不是軟蛋

呵，我說的好漢是加引號的，但人家確實不是軟蛋和傻蛋。俄羅斯也一樣。

知道你不是想要稱讚小日本，可沒看見那個引號看著心裡就是不爽

我跟你的區別在於以下幾點：
1。我認為中日簽約中國不吃虧，中國確實讓步了，但是如果拖下去對中國的發展更不利，中國現在需要油，如果日本不同意，中國不可能舒舒服服的開採。
2。從道理上講，中國獨佔東海油田並沒有足夠說服人的理由，今天還有一個帖子說中國的大陸架和日本的中間線都符合國際法，在《海洋法》中都有相應條款支持。所以不存在「東海本屬於中國」的說法。
3。我認為與其打仗，不如現在這樣的簽約，現在中國的主要精力應該對付美國，不可能再在日本或者俄羅斯身上費太多精力。我堅決反對近期跟日本刀兵相見，對中國和日本都沒有好處，只有美國從中得利。
4。戰爭是國之利器，不可以輕動，否則後果可能非常嚴重。一個動不動就叫著跟其他國家動武的國家是得不到世界信任的，美國不就是這樣一個例子嗎？窮兵黷武，看起來很威風，實際上滅亡的會很快。

我期待你就以上具體問題繼續跟我辯論。

最近中日簽約引髮網民熱議，有網友指出許多前段時間在奧運聖火世界接力跑時一面倒支持北京的海內外網民，一夜之間有反轉之象。罵北京成風。可見中日關係之敏感。本東西也奇怪北京為何要在此時簽一個這樣的協議，而不用鄧總設計師的拖字訣，沒事找事。不管怎麼說，本東西不認同一些網友指責北京在賣國。因此，本eastwest試圖從一個大一點的背景去看東海的發展，原來只想說兩句，但最近沒空，寫寫停停，變成了羅羅唆唆，希望能拋磚引玉。

　　 中國現狀

　　 中國目前發展到了公認的瓶頸臨界線，根據不同機構用不同方法計算，人均生產值到了大約三千到六千美元的關口。除了亞洲四小龍在有限的範圍裡面有所突破之外，在英國引發工業革命后歐美各國幾乎同時代成為世界最發達國家以來，兩三百年沒有其他發展中國家能跨過這條界線繼續發展成為發達工業國家。典型的例子有南美的ABC（阿根廷巴西智利）和亞洲的泰國馬來西亞菲律賓等。還有一個非典型的俄國。阻礙發展中國家跨過這道關卡的主要障礙有許多因素，但似乎主要來自各國內部的社會結構。即使亞洲四小龍，除了在人均產值方面追近了同西方國家的距離外，其他指標，譬如國家科技能力方面，同西方的距離仍然巨大，另外它們還是規模偏小，在世界範圍內難以舉足輕重。

　　 即使經過三十年的高速增長，中國經濟繼續發展的潛力公認仍然非常強勁。國內外有各種預測中國經濟以高速或比較高速的速度可以在繼續十到三十年。如果這些預測實現，中國在人均產值水平上到時可以進入初步發達國家的行列，最重要的是，中國在整體國力上，將成為世界最大經濟體，恢復它在歷史長河中的常態地位。

　　 由於整體人口和國土的規模，今天的中國在以整體國力為依據的大部分能力排名表上都可以名列前茅。同中共建政初，甚至僅僅同改革開放前相比，進步的速度和幅度在世界上絕無僅有。世界輿論已經開始形容中國為超級大國。但是以人均數字評比，或比較國力中相對關鍵的部分，像科技生產力，中國還毫無疑問地置身於發展中國家的行列。這次四川汶川大地震，可動用的救災關鍵設備直升機和大型運輸機按人口比例，不比大部分的發展中國家好，而且同這些窮國小國一樣，完全依賴外國產品和外國技術。中國當然也擁有一些世界級的尖端科技能力，但整體上，中國基本還沒有挑戰世界現有次序的能力。

　　 中國所處的世界環境

　　 歷史上，除了當今的美國，所有成功崛起的世界第一強權都是通過武力實現的。中國今天不具備美國取代英國世界霸主時遠離歐洲並且相對的和平崛起的世界環境。但是自第二次世界大戰結束后，主導世界次序的西方社會開始傾向國與國尤其是主要大國之間用非武力的手段解決爭端，國際上開始講究動武的合法性。這種傾向給中國和平崛起提供了一定的條件。但中國的崛起或稱復興同美國當年取代英國有很大的不同。儘管當時英美也存在相當明顯的競爭局面，但是英美在所有方面的互相融合接受，包括共同的語言和同類型的政治體系，使英國將世界霸主讓位給美國的過程基本沒有嚴重的心理抗拒。

　　 中國的復興是對工業革命后英美霸主體制的最大的挑戰。中國幾乎在所有方面，都顯得同英美和其餘的西方體制格格不入。因此，中國復興所面臨的世界環境的險惡，根本不能同美國崛起相提並論。中國所能依賴的，恰恰就是英美西方為力維護其霸權地位所建立的世界體制。這個體制雖然有明顯偏袒傾向，但仍具有一定的合理和公平元素，並且也有一定的透明程度。這個體制是西方建立用來維護西方本身的利益，自然希望它穩固和延續，體系的結構也不容易推倒重來。但大的變化不是不可能的。中國抓住這個機遇，用西方的方法玩西方的遊戲，完全出於西方尤其是美國的戰略想象之外。這個發展顯然不是西方所樂見但一時又無可奈何。西方，特別是美國右翼鷹派，內心裡是完全無法容忍中國這種偷步利用西方提供的世界體系發展成最終威脅西方稱霸世界地位的異類政治文化形態。

　　 如果圍堵中國，打斷中國崛起趨勢，消除或大大減緩中國崛起對西方現有世界次序最終挑戰是西方極右鷹派最重要的全球目標的話，顯然八年來小布希政府無法把握機會，讓西方在右派勢力回潮的大好條件下把事情全盤弄砸了，美國這段時間裡花傾國之力對付根本無法挑戰西方霸權根基的穆斯林極端勢力。在冷戰時代成型的美國超級軍力根本不是設計來為了對付一小撮類似土匪毛賊般的回教聖戰恐怖分子的，反恐戰爭的結果完全事倍而功遠不到半。而且小布希開戰初期興奮過度，光打阿富汗還不夠過癮，沒事找事去伊拉克惹麻煩。讓北京撿了個天掉下來的大便宜，馬上抓住時機附合美國世界反恐行動，幫忙搖旗吶喊，一個抗拒西方民主自由教條的超大型共產黨政權居然成為美國的反恐盟友，回顧一下回教極端勢力本來就是由西方培植壯大來對付共產黨的歷史，世態的發展讓右翼鷹派內部除了無可奈何外更加哭笑不得。

　　 自從蘇聯垮台，中國很快成為西方，尤其是美國鷹派作為代替蘇聯的天然第一假想敵。天安門事件后，中國當時在世界上非常孤立，甚至當時僅有的先進武器來源國而卻想極力討好西方的俄國也對中國刻意的冷淡。環繞中國的所有鄰國，竟沒有一個是中國的天然盟國。但對中國國家安全威脅最大的，莫過於在美國撐腰下日益壯大的台獨勢力。台海對中國的危險不單單在於中國要面臨在倉促卷進美國干預下反台獨戰爭失利風險，從而引發一系列國內政治重組甚至國家政體崩潰的災難，而且即使在最佳的成功武力統一台灣的結果下，中國的復興趨勢也可能被全面推遲甚至中斷。這個危機就象一個炸彈，而引信卻掌握在有敵意的美國人手裡。另外一個威脅稍次，但同樣中國難以掌握主動權的危機是中日關係。由於歷史原因，中國無法對日本如同對中國所有周邊國家，包括俄國韓國印度一樣，可以主動自如的提升和確保雙邊關係，中日關係中還摻和了非常棘手的釣魚台和東海大陸架爭奪的問題，如果也用炸彈比喻，這個炸彈的引信也掌握在美國，還加上日本的手裡。美國如果巧妙的運用這兩個炸彈，炸毀中國人自鴉片戰爭兩百年來的復興夢是有相當的可操作性的。華盛頓知道這個利害，北京當然更知道。

　　 中國的戰略選擇

　　 中國是全球人口第一大國，也是聯合國安理會五個常任理事國之一，並且擁有有核武器以及洲際導彈。但除此之外同蘇聯崩潰前相比，中國在所有的方面都沒有挑戰美國的實力，更不用說加上唯美國馬首是瞻的西歐和日本。中國軍力在蘇聯崩潰時僅達到極有限的核威懾和地面國土防衛的水平。作為名義上的五大國，中國當時甚至無法保證在同越南菲律賓這些海軍力量極弱的小國爭奪南海礁島時佔有絕對優勢。

　　 中國唯一能威脅美國的，就是在擁有世界第一的人口基數條件下持續不斷的經濟增長。

　　 中國在比較了世界各國，尤其是美國、西歐、日本、蘇聯和其他共產黨國家，以及亞洲四小龍的發展軌跡得出結論，認為經濟發展是實現工業、農業、科學技術和國防現代化的基礎。中共黨人在聽到十月革命一聲炮響決定要強國就要走俄國人的路六十年後，改變了想法，體會出今天要改走西方的路才能持續中國的復興。這是一個非常高難度的認識。曾幾何時，三十年代風雨飄搖中的資本主義世界看著當時蒸蒸日上、一日千里的蘇聯，包括一些右派反共人士也公開評論蘇聯的共產黨社會主義制度似乎更強大有效。幾十年的實踐證明，蘇聯的制度在把一個落後國家轉變成具備有強大重工業和國防能力方面有突出的表現，但發展包括改善人民物質財富的整體經濟方面，蘇聯的體制確明顯比不過西方，導致以崩潰告終。

　　 西方成功的最核心的元素具體是哪幾樣當然還有許多爭議。但絕對不是西方目前所標榜的自由民主人權。因為這些元素在當初西方拋離世界，尤其是一直在國力領先的東方，成為世界發展的前端時完全不存在。後期能追近西方發展水平的亞洲四小龍也完全不靠這些。比較沒有爭議的西方成功因素最突出的兩項：開放型市場經濟和科學技術。跟著另兩項是法治和普及教育。自由民主人權明顯有幫助西方穩定社會的功用，但並不是在西方發展的所有階段都能提供這些功能。中國現在還沒達到西方的發展水平。

　　 中國在改革開放以來已經全面引進這些因素，以相當不尋常的共產黨領導方式，走西方曾走過的強國道路。中國完全不具備模仿以前西方內部不滿英美世界霸權的挑戰者，例如西班牙、法國、德國、日本到後來的蘇聯，在國力上有挑戰英美的本錢。但今天的世界體系當中，中國只要做一個好學生、好客戶、好供應商，按國際規矩辦事，中國今天的發展並沒必要要挑戰西方才找到生存空間。而且在發展的同時，在身後再藏根能用的大棒時，國際霸權要找茬也不是太隨便的事。

　　 找茬雖不是太隨便但不是不可以。國際關係中，尤其是同大國之間主要利益的衝突是最容易產生給霸權提供干涉的籍口的。

　　 如前所述，日本是中國外交上最難的問題。對中國的發展，日本民意是內心悶憂的。小泉和之前的政府執意參拜戰犯，是代表日本民意對這種心情用一種有意挑釁的手段發泄，首要發泄對象當然是中國，其實也包括韓國和美國。加上釣魚台和東海大陸架的爭議，已經有歷史血債悲情的中國民意很難不被激發。中國民意的反日表現，自然也更推動日本民意的藐華妒華反華傾向。事情當然只會越糟。事情越糟，握在美國手裡的炸彈引信分量當然也會越重。

　　 北京當然清楚這個利害關係。能做的，也就是看準任何機會，能減低中日間對抗壓力一點就一點。日本近年來的政府都是短命政府。短命政府通常做事不用太負責任，用不著看長遠，因此走極端也不比較在意。剩下來，只能靠中國方面抓住機會，不讓雙方關係出現只對美國有利的滑坡。

　　 東海協議，可能有具體的計算，也可能只是從大處著想。五十年一百年，如果中國成功復興，所有的東海得失已經不重要了。對於中國，前面還有太多的危險艱難。

中國的中


我跟你的區別在於以下幾點：
1。我認為中日簽約中國不吃虧，中國確實讓步了，但是如果拖下去對中國的發展更不利，中國現在需要油，如果日本不同意，中國不可能舒舒服服的開採。

2。從道理上講，中國獨佔東海油田並沒有足夠說服人的理由，今天還有一個帖子說中國的大陸架和日本的中間線都符合國際法，在《海洋法》中都有相應條款支持。所以不存在「東海本屬於中國」的說法。
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你的１、２兩點實際上就是如何劃分邊界的問題。首先，春曉油田在什麼位置？它已經在日本承認的中間線中方一側了，也就是說，日本承認這裡是中國領海，因為那條線是他認可的而不是中國單方劃定的。中國在它承認的中國一側採油，它有什麼資格唧唧歪歪的？如果這個油田在中國劃定的中間線那裡，它反對還勉強說的過去。日本劃定的中間線，實際就是按照釣魚島的主權是日本的來劃分的，協議簽了，也就默認了釣魚島的歸屬，就算政府嘴裡不承認（我相信沒人敢承認），事實就是那樣。如果你認為這樣的劃分還沒吃虧，那就沒什麼可談的了。





3。我認為與其打仗，不如現在這樣的簽約，現在中國的主要精力應該對付美國，不可能再在日本或者俄羅斯身上費太多精力。我堅決反對近期跟日本刀兵相見，對中國和日本都沒有好處，只有美國從中得利。
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不想在日本和俄羅斯身上費精力不等於要答應它們提出的無理要求。美國也許對中國有威脅，但充其量就是爭奪能源。能源可以通過其他途徑獲得，國土呢？失去容易收回難。到目前為止，還沒看見哪一個被割讓出去的領土收回的。無論是日本還是俄羅斯，沒有一個是弱國，想收回，恐怕中國變成了美國也難。不能因為要對付美國而不顧一切後果，中美之爭就好比鷸蚌相爭，最後得利的魚翁是同我們有爭端的俄、日、印、巴、印尼還有周邊很多小國。美國也許就是要這樣的效果，這從另一方面看，也達到了它牽制中國的目的。既然讓與不讓實際都被美國牽制，那麼為什麼還要被它牽著鼻子走呢？而且有些東西出去容易回來難，釣魚島就是一個很好的例證。如果早一點堅決收回釣魚島，中日領海劃界還會有今天的爭端嗎？歷史已經明確地告訴我們，退讓是沒有出路的。




4。戰爭是國之利器，不可以輕動，否則後果可能非常嚴重。一個動不動就叫著跟其他國家動武的國家是得不到世界信任的，美國不就是這樣一個例子嗎？窮兵黷武，看起來很威風，實際上滅亡的會很快。
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沒覺得美國有什麼滅亡的跡象，相反，它是世界上最強大的國家，這一點是不可否認的事實。它只是得不到中國、北韓這樣的國家信任，它同歐盟日本一直都是盟友，雖然它們也有利益衝突，但矛盾遠遠小於同中國的。中國有盟友嗎？也許有過，像蘇聯、印尼、越南、柬埔寨和北韓之類的，最後哪一個不是揩了中國很多油后翻臉收場？中國對俄出讓的土地還少嗎？他們有沒有看在這個份上善待中國？不但沒有，還總想得寸進尺。印尼呢？得了中國那麼多援助，一樣翻臉不認人，對邊界劃分照樣毫不退讓。這就是退讓的必然結果。至於你說的窮兵黷武，中國即使想，國力也還沒到哪一步吧，保住自己的資源和地盤就已經很困難了。中國建國這麼多年也只是在忍無可忍的情況下對越南開戰，怎麼會有窮兵黷武的可能呢？

[ 本帖最後由 不再是我 於 2008-6-25 02:51 編輯 ]

感謝你的認真回復，我覺得這樣的討論有助於我們更深入和正確的理解東海問題。

不再是我：你的１、２兩點實際上就是如何劃分邊界的問題。首先，春曉油田在什麼位置？它已經在日本承認的中間線中方一側了，也就是說，日本承認這裡是中國領海，因為那條線是他認可的而不是中國單方劃定的。中國在它承認的中國一側採油，它有什麼資格唧唧歪歪的？如果這個油田在中國劃定的中間線那裡，它反對還勉強說的過去。日本劃定的中間線，實際就是按照釣魚島的主權是日本的來劃分的，協議簽了，也就默認了釣魚島的歸屬，就算政府嘴裡不承認（我相信沒人敢承認），事實就是那樣。如果你認為這樣的劃分還沒吃虧，那就沒什麼可談的了。
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中國的中：你說的這是兩個問題，第一個是春曉油田問題，第二個是釣魚島和琉球群島歸屬權問題，我認為這兩個問題沒有聯繫，我想分開討論。
1。關於春曉油田，協議已經說了（「關於日本法人依照中國法律參加春曉油氣田開發的諒解」），是屬於中國的，適用中國的法律，被迫允許日本入股，中國確實讓步了，但主權並沒有出讓。
2。中日這次的協議是擱置爭議共同開發，並不涉及東海歸屬權問題，是中日在東海劃界之前的臨時協定。關於釣魚島，日本的中間線試圖將釣魚島據為己有，中國當然不承認，釣魚島距離東海油田比較遠，對油田附近的「中間線」沒有影響。也就是說，即便日本放棄釣魚島，他畫出的「中間線」在油田附近還是那樣。所以我認為這次的協議根本不涉及中國在琉球群島和釣魚島的主權問題，日本既成事實的陰謀也沒有得逞。

不再是我：不想在日本和俄羅斯身上費精力不等於要答應它們提出的無理要求。美國也許對中國有威脅，但充其量就是爭奪能源。能源可以通過其他途徑獲得，國土呢？失去容易收回難。到目前為止，還沒看見哪一個被割讓出去的領土收回的。無論是日本還是俄羅斯，沒有一個是弱國，想收回，恐怕中國變成了美國也難。不能因為要對付美國而不顧一切後果，中美之爭就好比鷸蚌相爭，最後得利的魚翁是同我們有爭端的俄、日、印、巴、印尼還有周邊很多小國。美國也許就是要這樣的效果，這從另一方面看，也達到了它牽制中國的目的。既然讓與不讓實際都被美國牽制，那麼為什麼還要被它牽著鼻子走呢？而且有些東西出去容易回來難，釣魚島就是一個很好的例證。如果早一點堅決收回釣魚島，中日領海劃界還會有今天的爭端嗎？歷史已經明確地告訴我們，退讓是沒有出路的。
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中國的中：俄羅斯的問題我們以後再談。
3。你認為中國從來沒有收回過割讓出去的領土？香港島就是，九龍和新界租借99年，但香港島是永久割讓給英國的，在97年一起回收了，九龍和新界可以說是「履行合同」，但香港島是不符合「合同」的回收。你不為中國高興嗎？當然，這樣做是以國家的實力為基礎的，如果中國現在還是清政府或者國民黨政府，我認為回收香港應該是不可能的。跟日本的談判和領土爭議為什麼這麼困難，是因為日本實力和中國相當，而且東海也是日本家門口（不像英國離的好遠）。如果中國真有美國那樣強大，我認為釣魚島和琉球群島可以收回。
4。你認為美國僅僅跟中國爭奪資源（石油）？那你就有點天真了，緬甸和巴基斯坦有石油嗎，美國為什麼搞出兩個女人來搗亂？美國和中國的競爭是地盤勢力範圍的爭奪，中日東海爭議也可以說是日本作為美國的代理人同中國爭地盤。看看美國在中國周圍的勢力吧：（台灣），日本，韓國，菲律賓，企圖搞越南但失敗了，現在搞緬甸和巴基斯坦，正在搞定阿富汗，要搞伊朗。中國都快被包圍了！你還說沒什麼？中國絕對應該集中精力對付美國！

第四個問題我暫時沒有時間回復，稍後再回。

[ 本帖最後由 中國的中 於 2008-6-25 06:22 編輯 ]

China already drilled 3 wells (Donghai 1,  Longjing 1, and Longjing  2) in 共同開發區域 in 1995 . If you want the locations of these wells, I could post on this website.

不再是我：沒覺得美國有什麼滅亡的跡象，相反，它是世界上最強大的國家，這一點是不可否認的事實。它只是得不到中國、北韓這樣的國家信任，它同歐盟日本一直都是盟友，雖然它們也有利益衝突，但矛盾遠遠小於同中國的。中國有盟友嗎？也許有過，像蘇聯、印尼、越南、柬埔寨和北韓之類的，最後哪一個不是揩了中國很多油后翻臉收場？中國對俄出讓的土地還少嗎？他們有沒有看在這個份上善待中國？不但沒有，還總想得寸進尺。印尼呢？得了中國那麼多援助，一樣翻臉不認人，對邊界劃分照樣毫不退讓。這就是退讓的必然結果。至於你說的窮兵黷武，中國即使想，國力也還沒到哪一步吧，保住自己的資源和地盤就已經很困難了。中國建國這麼多年也只是在忍無可忍的情況下對越南開戰，怎麼會有窮兵黷武的可能呢？
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中國的中：國家之間永遠只有利益，有一天美日利益衝突，美歐利益衝突，一樣翻臉。跟美國翻臉的盟友也不少，比如基地。
5。你到底是支持還是否定窮兵黷武？如果中國因為東海油田跟日本打一架，我認為就是窮兵黷武。用你的話說中日「充其量就是爭奪能源」，我們的分歧在於東海協議是否涉及釣魚島等領土主權，我認為不涉及，你認為涉及。這個問題前面已經討論過了。我同意如果協議涉及釣魚島等領土主權，當然應該打，但如果不涉及主權，那你是否認為不應該打？