從一段經文的摘選，看原始佛教的先決假設

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-5 23:01 發表


你想說明的是，眾生就如同夢幻一般，是虛無的？

NO。 這也不對。

我想說明的是：

沒有心外的眾生， 也沒有一個個體的「心」之外

原帖由 真源湛寂 於 2007-9-5 23:05 發表


NO。 這也不對。

我想說明的是：

沒有心外的眾生， 也沒有一個個體的「心」之外

你的說法先放在這裡，

下面我來問你：心外有物嗎？

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-5 23:10 發表


你的說法先放在這裡，

下面我來問你：心外有物嗎？

無。

原帖由 真源湛寂 於 2007-9-5 23:11 發表


無。

心外既然無物，那可有眾生？

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-5 23:15 發表


心外既然無物，那可有眾生？

有。

眾生有心嗎？

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-5 23:18 發表
眾生有心嗎？

有。

真源有心，真源心外有眾生。

眾生也有心，則眾生心外有真源。

對嗎？

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-5 23:24 發表
真源有心，真源心外有眾生。

眾生也有心，則眾生心外有真源。

對嗎？

真源有心，真源心外有眾生。

錯。

眾生也有心，則眾生心外有真源。

錯。


真源， 眾生為一心。

原帖由 真源湛寂 於 2007-9-5 23:26 發表


真源有心，真源心外有眾生。

錯。

眾生也有心，則眾生心外有真源。

錯。


真源， 眾生為一心。

既然是一心，
我問你心外可有物，你回答沒有；我問你心外有眾生嗎，你卻答有？
一心則無內外啊，老兄！

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-5 23:29 發表

既然是一心，
我問你心外可有物，你回答沒有；我問你心外有眾生嗎，你卻答有？
一心則無內外啊，老兄！

我問你心外可有物，你回答沒有：

這是因為心外無法的道理；

我問你心外有眾生嗎，你卻答有？

這是您自己糊塗。 您原來的問題是：  心外既然無物，那可有眾生？

當然有眾生， 只不過， 這眾生不在心之外！

我可從來沒有說過《心外有眾生》， 《心外有眾生》的話， 是您自己說。

回去好好看帖子。

我問：心外既然無物，那可有眾生？
你答：有

你自己讀不明白嗎？這麼快眾生就變成心內了嗎？

你若不承認，那你再說說你的「心」怎麼個解脫法。

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-5 23:39 發表
我問：心外既然無物，那可有眾生？
你答：有

你自己讀不明白嗎？這麼快眾生就變成心內了嗎？

你若不承認，那你再說說你的「心」怎麼個解脫法。

這本是雙關語。

可以理解成，

1 既然心外無物， 那麼， 心外有沒有眾生？
2 既然心外無物， 有沒有眾生這個概念存在呢？

我是告訴您， 1 心外無物 2 有眾生存在 3 眾生不在心外。

那你再說說你的「心」怎麼個解脫法。

心不需要解脫

原帖由 真源湛寂 於 2007-9-5 23:49 發表


這本是雙關語。

可以理解成，

1 既然心外無物， 那麼， 心外有沒有眾生？
2 既然心外無物， 有沒有眾生這個概念存在呢？

我是告訴您， 1 心外無物 2 有眾生存在 3 眾生不在心外。

那你再說說 ...

既然你所說的「心」不需要解脫，
那我說心解脫的心也就不是你所說的心！

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-5 23:54 發表


既然你所說的「心」不需要解脫，
那我說心解脫的心也就不是你所說的心！

請說說， 您說的心， 是哪一個心？

原帖由 真源湛寂 於 2007-9-5 23:56 發表


請說說， 您說的心， 是哪一個心？

你已經「死」在教下了，我還能說些什麼呢？
說多了惹人不愉快。

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-6 00:30 發表
你已經「死」在教下了，我還能說些什麼呢？
說多了惹人不愉快。

呵呵， 謝謝討論。

原帖由 真源湛寂 於 2007-9-6 00:35 發表


呵呵， 謝謝討論。

教下的東西，不能混淆在一起談。
你硬拿八識心到這裡「裹亂」，令我懷疑你的用心所在！

談到吃素，我承認我之所以對這一條比較感冒，是因為我自認為我做不到。關於這個問題，我原本並沒有打算針對僧侶而言，而是針對普遍意義上的佛教徒。
你的回復中又引發了兩個小問題：
1.把吃素認為是一種不殺生的實踐，進而當做一種積德行善，是不是一種自欺欺人。難道植物就不是一種生命嗎？吃素吃的不也是植物的屍體嗎？
2.僧侶在農耕社會中，不參與生產，而是靠信徒捐奉過活（甚至過得比普通人還好一些）。是否可以認為是「放棄了世間利益的爭奪與享受」，能不能稱之為高尚，這還需要商榷。當然在現代社會中，生產力提高了，社會的分工更加細化了，僧侶也可以被認為從事第三產業的人們。如果這個提法可以成立，那麼就不存在這個問題了。

我對人性的定義確實是一個矛盾，事實上個體屬性和群體屬性確實是常常相互矛盾的。我所說走極端才會被唾棄，不但不是假道學，正相反，這是很現實也很無奈實際情況。是個人，就很難高尚到讓自己的私慾完全不侵害他人和群體的利益。於是就有了道德和法律（默認或者公開的方式），把這種侵害維持在，可以被大家所接受的，一定的範圍和一定的限度以內。或許有一天，人們不用再講道德的時候，那這個矛盾也就不存在了。可以肯定的是，離那一天還很遙遠。
其實這也是我和你之間的最大的不同點，你認為痛苦（煩惱）的根源在於欲求，我則認為根源是在於這個矛盾在折磨人心（更多時候人們沒想那麼多，直接感覺到的是，覺得對不住自己的良心。）。

基於此，你可能認為解脫之道首先要節慾。我則認為並沒有刻意去求解脫，痛苦或者煩惱也是人的根性之一。如果解脫真的很重要，那麼這個解脫之道，其實只有三條路可以走：
1.當名真君子；
2.當名真小人；
3.死亡。
我並不是叫大家都去當真小人或者厭世。只是因為這就是事實，而我又不喜歡用假話去引導什麼人（哪怕是去做一件 好 的事情）。如果我那麼做了，那我就是用宗教的方法來誘導別人。這在我看來是愚蠢的。我也不覺得做個 好 的人，是需要什麼獎勵的。
另：我並不那麼看重解脫。實實在在地感受生命（痛苦或者煩惱就是其中的一部分），我就很滿足了。

m：1.把吃素認為是一種不殺生的實踐，進而當做一種積德行善，是不是一種自欺欺人。難道植物就不是一種生命嗎？吃素吃的不也是植物的屍體嗎？
Y回答：不殺生是慈悲的心懷，並以吃素的行為感化社會上的其他人，引起大家的慈悲心，並不是刻意要積德行善。您可聽過「上善若水，養萬物而不爭」的道理？您在這裡還提到了吃植物屍體的問題：若是人吃植物有過錯，那麼植物吸收泥土的營養是否有過錯呢？若是植物吸收泥土的營養有過錯，那麼泥土吸收雨露是否有過錯呢？若是泥土吸收雨露有過錯，那麼雨露離開江海化為雲朵是否有過錯呢？這樣推究就沒有邊界了。僧侶們即使是吃植物，那也是維持基本生命而已，他們過著節衣縮食的生活，以慈悲和智慧呵護著世間從事生產的眾生。指責僧侶們吃植物生命，有欲加之罪的嫌疑啊！另外，對於生命，您應當知道，並不是所有生命都有意識情感的，我們的身體就是由無數生命組成的，按照級別從細胞到組織、從組織到器官、再從器官到功能系統……植物的生命就如同細胞一般是沒有思想感情的，而動物卻有意識機能，因此佛教不殺動物生命。

m：2.僧侶在農耕社會中，不參與生產，而是靠信徒捐奉過活（甚至過得比普通人還好一些）。是否可以認為是「放棄了世間利益的爭奪與享受」，能不能稱之為高尚，這還需要商榷。當然在現代社會中，生產力提高了，社會的分工更加細化了，僧侶也可以被認為從事第三產業的人們。如果這個提法可以成立，那麼就不存在這個問題了。
Y回答：「維持基本生命的飲食」和「世間利益的爭奪與享受」，完全是兩個情況，請您公道地來思索。僧侶們雖然不從事世間的物質生產，但卻在佛道上精進修持，開解眾生的苦惑、傳授解脫之道，相比那一點點被供養的飲食和藥品，他們可以說是不圖回報，就算你不供養他而向他請教，他也不會拒絕你。在我國，有些寺院有自己的田地，他們還會自己農耕自養自足，白天耕作，晚上參禪，這樣的作風另人景仰！現在社會有所變化，或如您所說僧侶們可能會從事一些其他三產工作，但他們最根本的任務就是修習佛道，離開了這點，即使是自給自足，也不是真正意義的僧侶了。所以，請您不要以是否自己生產養活自己作為評價僧侶的標準，而要以他們對佛法事業的態度、對解脫的修持來評價。

m：我對人性的定義確實是一個矛盾，事實上個體屬性和群體屬性確實是常常相互矛盾的。我所說走極端才會被唾棄，不但不是假道學，正相反，這是很現實也很無奈實際情況。是個人，就很難高尚到讓自己的私慾完全不侵害他人和群體的利益。於是就有了道德和法律（默認或者公開的方式），把這種侵害維持在，可以被大家所接受的，一定的範圍和一定的限度以內。或許有一天，人們不用再講道德的時候，那這個矛盾也就不存在了。可以肯定的是，離那一天還很遙遠。
Y回答：依靠律法、道德、輿論的約束，不是根本解決辦法。一邊遵紀守法示人以道德的光環，一邊想著、行著利益的爭鬥和享受，這是偽善；若是連道德、律法、輿論都置之不理，光天化日明目張膽地去爭鬥利益享受，那就是無恥。不過，還有一種人是知足常樂、與世無爭的人，這樣的人是道德的也是快樂的。

m：其實這也是我和你之間的最大的不同點，你認為痛苦（煩惱）的根源在於欲求，我則認為根源是在於這個矛盾在折磨人心（更多時候人們沒想那麼多，直接感覺到的是，覺得對不住自己的良心。）。
Y回答：這個折磨你心的矛盾不正是因為你自己的欲求所帶來嗎？即使是你沒有了這個思想上的矛盾，你以為人的欲求真能無限滿足嗎？其實，任何的欲求都是無法真正滿足的，因為滿足欲求所帶來的喜樂都是無常變異的，人被這些無常變異的喜樂所欺騙，不明了它們的不可靠，致使自己的內心受這些無常變異的喜樂牽引，無法平靜。由此可見，「苦」的根源在於心的無知和貪，正是這無知與貪在不斷逼迫著人去爭奪利益與享受、正是這無知與貪使人陷入了良知的拷問。

m：基於此，你可能認為解脫之道首先要節慾。我則認為並沒有刻意去求解脫，痛苦或者煩惱也是人的根性之一。如果解脫真的很重要，那麼這個解脫之道，其實只有三條路可以走：1.當名真君子；2.當名真小人；3.死亡。
Y回答：如果你看懂了我上邊的回復，你就應當知道，解脫道解脫的不單純是思維中的矛盾！因為真君子也可以知足常樂、真小人也可以不受良心的拷問，但他們根植在內心的無知與貪還是有不同程度的存在的，這就意味著他們的內心還不能真正不受到迷惑，這就意味著他們的內心無法真正獲得平靜。所以，解脫道不但解脫思維中的矛盾，最後還要解脫內心的無知與貪，使得內心徹底得到凈化。
關於死亡：在原始佛教的生命觀里，無知和貪能造業並感召下一期生命的苦果。輪迴實際上並不是「我」在輪迴，而是業報形成了「苦」的延續。

m：我並不是叫大家都去當真小人或者厭世。只是因為這就是事實，而我又不喜歡用假話去引導什麼人（哪怕是去做一件 好 的事情）。如果我那麼做了，那我就是用宗教的方法來誘導別人。這在我看來是愚蠢的。我也不覺得做個 好 的人，是需要什麼獎勵的。另：我並不那麼看重解脫。實實在在地感受生命（痛苦或者煩惱就是其中的一部分），我就很滿足了。
Y回答：如果世人都有您這樣的覺悟，那麼理性之花也將開遍全世界，不再需要什麼宗教誘導了。然而，原始佛教里所指出的「苦」並不會隨著人理性的提高就完全止息了（除非理性達到一個絕對的高度，足以凈化心中的無知與貪），因為「苦」的根源在於人自己，原始佛教只是指出了一條滅「苦」之道。

因果報應，我們或許難以看到；輪迴，我們或許無法確定；但是，我們在如實地認知自己的內心時，我們將深刻地發現，內心無時無刻不在動搖，受無知與貪的影響，心無法獲得真正的寧靜。讓我們再重溫一下本樓的主帖的一段話：
「諸位比丘，其實我們修行佛法的目的，是要解除苦惱，所謂解除一切苦惱，是當每件事情發生時，內心不動搖，不散亂，此即是解除一切苦惱。」