出差歸來，上兩張照片給大家看看

難道基督徒承認個錯誤就難么難嗎！誰不會犯錯呀....

俺早就猜是這個結果了，呵呵，木先生可能也就是把神學院培訓班上聽到的拿來說的，也不算他造謠，頂多是個傳謠的。  

看你笑這麼開心, 俺真替你高興

兩天沒在, 拿俺涮上了, 榮幸榮幸. 放心吧, 不用給俺台階, 俺這爛木頭經的起涮

俺不是說過了嗎, 對於歷史上的事, 咱點到為止了, 宣言是六條吧, 要是老鄉不把六條德文帖出來, 不知道在這兒挨多少磚呢

320人是在巴門開會的吧, 這是不是德國教會第一批有組織的反抗希特勒的聚會(看, 俺又給出新信息了,快去查資料, 找磚來砸 ). 這些會議的結果是什麼? 是授權巴特起草宣言, 幾個月以後這一宣言才正式被通過, 由於老希軟硬兼施, 造成認信會內部分裂, 所以到真正簽署宣言時, 只剩下一百多人.

老鄉又澄清了, 逼迫是"後來"才發生的, 當然了, 老希要首先拉攏一批迷途知返的人, 對於死不改悔的死硬份子, 才採去革命行動. 這些人被害原因是什麼? 還不同樣是教會按照宣言所採取的抵制政策. 請問, 哪句話是造謠?

當然了, 俺又不是無謬無誤, 說話不夠清晰準確, 你要是往偏處理解, 俺也沒有辦法. 但是在大方向上是否正確, 嘿嘿, 你看著理解吧.

有朋友說俺"誤導"了人,    俺說話啥時候這麼中聽了, 俺解釋了那麼多聖經問題, 沒有人被俺"誤導"成基督徒, 咋幾句對歷史事件的評價, 就被這麼認真的分析研究起來啦, 多讓人受寵若涼啊

你要是把俺這些錯別字再那出來評論一番, 俺應該夠文盲資格

[ 本帖最後由 朽木 於 2007-8-14 00:06 編輯 ]

原帖由 iamcaibird 於 2007-8-12 03:02 發表
木頭呢，說話基本上是忽悠。其實這種事，不知道就不知道，搞錯了就認個錯。耶徒基本都是這個樣子，無理攪三分。

這幾天飛哪去了, 終於又回來啦. 歡迎歡迎.

原帖由 朽木 於 2007-8-13 23:35 發表


看你笑這麼開心, 俺真替你高興

兩天沒在, 拿俺涮上了, 榮幸榮幸. 放心吧, 不用給俺台階, 俺這爛木頭經的起涮

俺不是說過了嗎, 對於歷史上的事, 咱點到為止了, 宣言是六條吧, 要是老鄉不把六條 ...

哈哈，還在涮？

您能回答人家不迷路老弟請教了多次的問題么？

有多少參加巴門會議的人最後ended up被捕、被監禁、被殺？隨便您怎麼算那個人數，人家小孩子都說了不計較那人數問題了。您也該有個回答了吧？

原帖由 在美一方 於 2007-8-14 00:16 發表


哈哈，還在涮？

您能回答人家不迷路老弟請教了多次的問題么？

有多少參加巴門會議的人最後ended up被捕、被監禁、被殺？隨便您怎麼算那個人數，人家小孩子都說了不計較那人數問題了。您也該有個回答了吧？

O, 一會兒是老兄, 一會兒是小孩子的, 把俺都整暈了. 看了好9才看清在說誰呢

俺回去找找看..... 找到了再說

[ 本帖最後由 朽木 於 2007-8-14 04:00 編輯 ]

原帖由 從不迷路 於 2007-8-11 23:32 發表


說實在的，看來我真的是把事情搞糟了，朽木老兄怎麼這兩天都不理我了？希望大家多擔待，我只不過是對不清楚的事情多查了一些，不是說不信任誰。

沒沒沒, 咋能不理你呢, 這幾天熱, 俺犯困, 沒事就打盹, 要是能有幾個好帖提提精神多好哈.

你那問題嘛, 其實不難, 嗯, 俺不是給你一個link了嗎, 135兄也給了個英文的, 應該算把那段時間的歷史交代的比較清楚了. 你說的對, 自己多去查一查. 別聽什麼信什麼.

俺什麼事都希望先把大摸樣整對, 並不在乎具體細節是不是解釋的都向給幼兒園小朋友講故事一樣清楚. 這裡都是有大淆問的銀, 只要大方向對了, 要是對細節趕興趣, 自己一查就不行了. 很多東東你自己查出來, 和別人給你講出來, 那感覺是不一樣滴.

你說對吧.  行, 俺跟美姑娘交帳去了.

ＯＶＥＲ？

原帖由 真源湛寂 於 2007-8-15 21:28 發表
ＯＶＥＲ？

看來某人是沒消息了。O不Over就不好說了。

原帖由 在美一方 於 2007-8-15 21:43 發表


看來某人是沒消息了。O不Over就不好說了。

只是想知道， 至今為止， 到底發生了什麼。

想聽聽朽木方面的觀點和出處。

等吧。。。。。

原帖由 真源湛寂 於 2007-8-16 00:21 發表


只是想知道， 至今為止， 到底發生了什麼。

想聽聽朽木方面的觀點和出處。

等吧。。。。。

等啥呢? 找個地兒自學成"裁"去. 這有倆小錢, 拿去交學費吧 :

http://occr.christiantimes.org.hk/art_0096.htm

http://www.theologymatters.com/TMIssues/Novdec00.pdf

原帖由 朽木 於 2007-8-16 01:13 發表


等啥呢? 找個地兒自學成"裁"去. 這有倆小錢, 拿去交學費吧 :

http://occr.christiantimes.org.hk/art_0096.htm

http://www.theologymatters.com/TMIssues/Novdec00.pdf

請問這兩個link說明了什麼？您以前的觀點么？

請看作者所言：

「1934年發表的〈巴門宣言〉，成為納粹德國下的認信教會的重要信條。然而，它主要關注的，始終是神學教義上的澄清與確立；至於當時黑暗極權政治，對社會與人民造成的種種傷害，則未有提及。此外，由於認信教會內大多數領袖都是「溫和派」；他們對政府態度傾向妥協。加上受到「秘密警察」的沉重壓逼，使許多認信教會領袖寧願保持沉默；而當中只有少數牧師及信徒，敢於向當權者公開對抗。
」

「The Barmen Theological Declaration does not confront the Hitler regime directly. It is not a manifesto of a movement of political resistance against the Nazi government. Its framers took pains to distance themselves from the accusation of being disloyal to the political order that had been introduced into German life with Hitler』s assumption of power in January 1933. When Hans Asmussen presented the officially approved explanatory comments to the delegates of the Synod on the day before the unanimous reception of the Declaration, he noted that the accusation of rebellion against the state, leveled against the Barmen Synod, was completely false and unjust. Already in the preparatory stages of the Barmen Synod it was abundantly clear that the opposition, against which the Declaration was to be presented, was a movement within the Protestant Churches of Germany. Karl Koch, who as president of the Synod of Westphalia had been given the responsibility to coordinate efforts of the emerging confessing church, wrote to Karl Barth three weeks before the meeting of the Barmen Synod: 「In the confessional declaration we are concerned with the clarification of the common aim of the (Protestant) confessions vis-a-vis the German Christians, their teaching and their methods.」 Koch』s subsequent five points outline exclusively ecclesiastical themes and make no mention of Hitler』s state. Months before, a young aide to the Lutheran bishop of Bavaria, who also happened to be an early member of the National Socialist Party, reported about a meeting with two leaders of the confessing church (Koch and Niemöller): 「The entire evening there was not one word directed against the state ... nothing about the National Socialist Party, nothing at all, but simply the uncompromising struggle against the non-church (of the German Christians).」 The Barmen Declaration is, without a doubt, a document of vigorous resistance. But its resistance is aimed at a danger inside the Protestant German church at that time. In its original intention Barmen called for vigilance in a struggle involving opposing movements within one church. In spite of this orientation, the Synod of Barmen in May 1934 has become one of the most important expressions of a political resistance against Hitler』s totalitarian rule. Many papers and entire books evaluating the Barmen Declaration after World War II see in the Declaration a clarion call through which 「the Church confronts the Nazis.」  These assessments of Barmen as an event signaling political resistance are not misleading, although they reflect a view of the effects of Barmen that could be gained only in retrospect. Factually, Barmen speaks to an inner-ecclesiastical controversy in a manner that political consequences are necessarily implied.」


另：這兩個文章我早就看過了並且forward給不迷路老弟了。這裡完全沒有支持您所說的巴門會議和巴門神學宣言是反對納粹的，也沒有提供簽署宣言的138或400人有多少是像您所說的被捕、殺。您有沒有真的支持您說法的像樣的證據？

[ 本帖最後由 在美一方 於 2007-8-16 01:36 編輯 ]

原帖由 在美一方 於 2007-8-16 01:23 發表


請問這兩個link說明了什麼？您以前的觀點么？

請看作者所言：

「1934年發表的〈巴門宣言〉，成為納粹德國下的認信教會的重要信條。然而，它主要關注的，始終是神學教義上的澄清與確立；至於當時黑暗極 ...

老毛病又犯了 , 選擇性的看哈...



"不少認信教會的領袖一直認為，他們的反抗出於宗教立場，與政治無關。無可否認，1934年的〈巴門宣言〉，是一項信仰與神學的宣認。然而，〈巴門宣言〉所強調的是，教會在任何立場上，只能忠於基督，當中並無任何妥協餘地。換言之，當認信教會「向基督說『是』，便是意味著向希特拉說『不』。」故此，對希特拉來說，認信教會（特別是「激進派」）就是一群反抗納粹政權的叛徒，是阻礙極權統治擴張的絆腳石。

因此，當1934年〈巴門宣言〉在全國地方教會廣泛散播，隨即引起納粹政府的關注，「秘密警察」對認信教會的壓逼日漸增多。

…

1934年春，「秘密警察」在 Mecklenburg 拘捕了七名牧師，並把他們收監。這是納粹政府向認信教會發出的威逼警告，同時，也揭開了政府逼害認信教會的序幕。1935年開始，許多認信教會的活動，被逼改為地下進行。當時，認信教會受納粹政府的嚴密監察，教會一切聚會或活動，都必須向「秘密警察」登記；而大部分聚會，也有一位「秘密警察」從旁記錄整個聚會過程。而在一些「德國基督教」勢強的教區內，認信教會牧師舉行聚會，則只能在個別的信徒家中秘密進行。

..

當時，許多認信教會領袖的言論自由，亦受到「秘密警察」嚴重壓制。例如1935年3月，認信教會的牧師 Heinrich Vogel 寫了一篇反對極權國家的聲明後，七百位讀過這篇聲明的牧師，以及 Vogel 本人隨即被「秘密警察」拘捕。1936年5月，十位「臨時教會政府」的成員，共同草擬一封「給希特拉的信簡」；內容針對希特拉及其納粹政權，並批評政府逼害猶太人的政策。此信被公開後，惹來納粹政府的強烈反感；有關人等被「秘密警察」追捕，在未經法院審訊及定罪的情況下，隨即押送入集中營。

…

多間認信教會的神學院，在「希門拉法令」執行期間，仍然繼續秘密運作。例如柏林的認信教會神學院（ Kirchliche Hochschule ），便一直授課及舉辦神學考試，直至1941年5月被「秘密警察」查封為止；當中23名參與「非法」考試的教師及神學生被捕入獄。

…
1936年底，認信教會的「代禱名單」中，受「秘密警察」逼害人名，除了牧師，還有平信徒。據1938年官方統計，受「秘密警察」逼害的認信基督徒已達四千多人。


還有一處: http://www.presbyterianwarren.com/barmen.html


「The First Free Reformed Synod met in Barmen-Gemarke, January 3 and 4, 1934 with 320 elders and ministers present. It endorsed a document prepared by a young theologian named Karl Barth called "Declaration Concerning the Right Understanding of the Reformation Confessions of Faith in the German Evangelical Church of the Present." (Catchy titles were not their strong suit.) This was the first anti-Nazi confession by a church body rather than an individual theologian or group of theologians. 「

….

On May 29, 1934, 139 youthful clergy and lay representatives (their average age was less than 40) from 18 German provincial churches (Lutheran, Reformed, and United [Lutheran & Reformed]) met in Barmen-Wuppertal as the First Confessing Synod of the German Evangelical Church. They had gathered to protest Nazi interference in the churches and the errors of the "German-Christian" movement. During their three-day meeting, they raised and answered some basic questions: Who is Lord - God or the State? What is the relation of the church to the State? Who or what constitutes revelation?

They began their brief statement with the reasons for their gathering and why they felt compelled to speak out. The second section of the document was entitled "Theological Declaration Concerning the Present Situation of the German Evangelical Church."

…

Thousands of Christians in Germany under Hitler did take that stand. Some paid for it with their liberty, some with their lives, including Dietrich Bonhoeffer. He was arrested and imprisoned in Berlin. On April 9, 1945, in the concentration camp at Flossenburg, just a few days before it was liberated by the Allies, he was tried for treason and hanged. His body was burned and his ashes spread to the winds.



這些夠了嗎?

原帖由 朽木 於 2007-8-16 03:27 發表


老毛病又犯了 , 選擇性的看哈...



"不少認信教會的領袖一直認為，他們的反抗出於宗教立場，與政治無關。無可否認，1934年的〈巴門宣言〉，是一項信仰與神學的宣認。然而，〈巴門宣言〉所強調的 ...

誰老毛病犯了？我舉出的段落難道不是明確說明巴門宣言根本不是以反抗納粹為宗旨的么？巴門宣言的起草巴門會議（5月份那個）的召開，難道是以反納粹為目的的么？好好兒看看Ulrich Mauser的文章怎麼說的：

The Barmen Theological Declaration does not confront the Hitler regime directly. It is not a manifesto of a movement of political resistance against the Nazi government.

The Barmen Declaration is, without a doubt, a document of vigorous resistance. But its resistance is aimed at a danger inside the Protestant German church at that time. In its original intention Barmen called for vigilance in a struggle involving opposing movements within one church. In spite of this orientation, the Synod of Barmen in May 1934 has become one of the most important expressions of a political resistance against Hitler』s totalitarian rule. Many papers and entire books evaluating the Barmen Declaration after World War II see in the Declaration a clarion call through which 「the Church confronts the Nazis.」  These assessments of Barmen as an event signaling political resistance are not misleading, although they reflect a view of the effects of Barmen that could be gained only in retrospect.

也就是說，巴門宣言間接的對納粹的抵抗作用不站在目前的歷史角度向回看的話，是看不出來的。

再看看郭碩士的文章：

個別的「地下」英雄

當大部分教會領袖保持沉默之際，幸而還有個別教區的牧師和基督徒（主要在柏林）敢於伸張正義，站出來向納粹政府反抗，私底下向猶太人施以援手。

1938年9月，在柏林成立的「格魯伯辦公室」（ Grüber Office ）便是其中一個營救受壓逼猶太人的「非法」組織。[73]他們主要工作是協助猶太人離開德國；[74]後來政府限制猶太人出境，[75]「格魯伯辦公室」便開始為猶太人偽造護照、糧食劵等，又替他們安排匿藏地方，為猶太兒童設立「家庭學校」。1940年12月，「格魯伯辦公室」被「秘密警察」查封，格魯伯牧師及其他同工被送往集中營。[76]

當時還有其他的地下組織，如「 Kaufmann Group 」[77]及 Württemberg 的「協會」（ 「Society」 ）[78]，秘密為猶太人偽造身份文件、護照及糧食劵等，並收集「多產婦女勳章」[79]，派發予有需要的猶太人。此外，還有好些熱心的認信基督徒，為猶太人舉辦「入集中營前的預備班」。他們以「查經小組」為名，在猶太人家中聚會，一方面訓練他們在集中營裡佈道、主領聖餐；同時又一起禱告、讀經，藉此分擔他們所受的痛苦，讓他們得著一點安慰。[80]納粹政府逼害猶太人期間，這類救援猶太人的地下組織此起彼落；可惜到最後，這些組織都難逃被「秘密警察」查封的厄運，許多組織成員更被送往集中營去。[81]

希望您不要「選擇性」地看丟了「個別」這個限定詞，再看看郭碩士的這一段：

.〈效忠宣言〉的矛盾

第二次世界大戰期間，大量認信教會牧師及信徒被徵入伍。許多被「秘密警察」逮捕的「非法牧師」被送到前線抗敵；例如1941年夏天，300個 Rhineland 教區的「非法牧師」中，已有270個被押到前線去。[85]然而，也有好些牧師及信徒，是自願入伍的。他們一方面本著愛國情懷，盡上國家義務；同時亦希望藉著參軍，能重建自己在社會上的身份和地位。[86]

當時，許多參戰的牧師及信徒，都面對著愛國與信仰的矛盾。身為一個德國人，他們有責任效忠及保護國家；但作為一個基督徒，他們又不能順從地上不道德的權柄。而〈效忠宣言〉：「我謹向德國國家及德意志民族領袖（ Führer ）─希特拉盡忠及順服」，便更把問題的張力擴大。因為當一個認信基督徒宣告效忠希特拉，便是違背〈巴門宣言〉只效忠基督的承諾。儘管「激進派」反對，大部分「溫和派」的認信教會仍堅持〈效忠宣言〉只是一個表示愛國的宣言而已，與信仰毫無衝突。面對〈效忠宣言〉與〈巴門宣言〉的兩難抉擇，不少參戰的基督徒所持的立場是：「我們是為國家而戰，不是為希特拉而戰」。[87]

再者，請您扣題回答問題，您舉出的這些被捕的人里，有多少是因為出席巴門會議、簽署巴門宣言而被捕的？請不要忘了您原先的說法：

原帖由 朽木 於 2007-8-7 06:02 發表
以巴特為代表的一些基督徒, 反對他的國家政策, 制訂了巴門宣言. 總共有六條，其中有兩條非常重要也是引起希特勒政府相當不滿的信仰告白；

第一條：「聖經是惟一上帝的話，不論是生、死，我將永遠順服。」

第五條：「教會沒有義務替政府宣揚政策，但有義務與責任宣揚聖經的教訓和耶穌基督的主權。」

為此, 希特勒下令逮捕四百名參與簽署宣言的出席者，有的被判刑坐牢，有的被處決死亡。

非常明顯, 希特勒是在利用人們的宗教情懷, 做為實現他個人的野心的工具.

您目前舉出的所有證據，不能證明「以巴特為代表的一些基督徒, 反對他的國家政策, 制訂了巴門宣言. 」，也不能證明「為此, 希特勒下令逮捕四百名參與簽署宣言的出席者，有的被判刑坐牢，有的被處決死亡。
」

[ 本帖最後由 在美一方 於 2007-8-16 04:40 編輯 ]

原帖由 在美一方 於 2007-8-16 04:38 發表


誰老毛病犯了？我舉出的段落難道不是明確說明巴門宣言根本不是以反抗納粹為宗旨的么？巴門宣言的起草巴門會議（5月份那個）的召開，難道是以反納粹為目的的么？好好兒看看Ulrich Mauser的文章怎麼說的：

...

原帖由 朽木 於 2007-8-16 05:10 發表

沒看懂。別哭啊

原帖由 真源湛寂 於 2007-8-16 05:12 發表


沒看懂。別哭啊

你小心點, 俺正沒處撒氣, 別找到你自己頭上   

要不你給個注意, 碰到這麼一個妹子, 你讓俺咋辦呢

人家希特勒認為是反納粹的, 美妹子偏不承認, 你還有啥辦法嗎, 快給俺支一招兒.

[ 本帖最後由 朽木 於 2007-8-16 05:24 編輯 ]

原帖由 朽木 於 2007-8-16 05:20 發表


你小心點, 俺正沒處撒氣, 別找到你自己頭上   

要不你給個注意, 碰到這麼一個妹子, 你讓俺咋辦呢

大家都等著昵。

原帖由 朽木 於 2007-8-16 05:20 發表


你小心點, 俺正沒處撒氣, 別找到你自己頭上   

要不你給個注意, 碰到這麼一個妹子, 你讓俺咋辦呢

人家希特勒認為是反納粹的, 美妹子偏不承認, 你還有啥辦法嗎, 快給俺支一招兒.

您踏踏實實回153樓的兩個問題吧。重複在此：

您目前舉出的所有證據，不能證明「以巴特為代表的一些基督徒, 反對他的國家政策, 制訂了巴門宣言. 」，也不能證明「為此, 希特勒下令逮捕四百名參與簽署宣言的出席者，有的被判刑坐牢，有的被處決死亡。

您說希特勒都認為是反納粹的，證據呢？

人呢？怎麼沒下文？？

原帖由 rambler78 於 2007-8-17 10:08 發表
人呢？怎麼沒下文？？

等呢 耐心大大的