倍可親

樓主: 鄉下人進城
列印 上一主題 下一主題

出差歸來,上兩張照片給大家看看

[複製鏈接]

45

主題

2099

帖子

702

積分

貝殼網友六級

Rank: 3Rank: 3

積分
702
121
朽木 發表於 2007-8-9 05:03 | 只看該作者
原帖由 confuse 於 2007-8-9 02:03 發表
很抱歉,不知道你不知道這個典故。杜正勝是現任台灣教育部長。有關他的典故,您可上網查一查。「罄竹難書」一詞是他用來讚美陳水扁治理台灣的豐功偉績的。但應當注意的是此先生對「陳總統」敬佩有加,毫無貶損之 ...


可雕,看在誰手裡。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

34

主題

1283

帖子

293

積分

貝殼網友二級

Rank: 3Rank: 3

積分
293
122
從不迷路 發表於 2007-8-9 08:35 | 只看該作者
原帖由 在美一方 於 2007-8-8 20:54 發表
木先生哪裡去啦?把個不迷路的小兄弟晾在這兒啦?非讓人家迷路不成?


謝謝幫小弟看攤兒。


希特勒是否因為這些人參加這個什麼會議而下令逮捕「參加會議」的人?

多少人「因為這個會議和宣言」而被捕?被關押?被殺?


小弟也有這些疑問。

[ 本帖最後由 從不迷路 於 2007-8-9 08:37 編輯 ]
回復 支持 反對

使用道具 舉報

34

主題

1283

帖子

293

積分

貝殼網友二級

Rank: 3Rank: 3

積分
293
123
從不迷路 發表於 2007-8-9 08:39 | 只看該作者
原帖由 朽木 於 2007-8-9 05:00 發表

翻了一下舊帳哈, 俺記的是1934年初, 約三百多教會長老和牧師在Barmen舉行會議, 商討對希特勒政權當採取的態度, 會議得出決議, 並授權當時非常年輕的卡爾.巴特起草一份宣言.  參考資料是一本教會歷史.

...


您雖然是回在美姐的,其實也正是回我原來的。謝謝您給的信息,我再根據您的提示去查一查您說的這些。馬上回來。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

34

主題

1283

帖子

293

積分

貝殼網友二級

Rank: 3Rank: 3

積分
293
124
從不迷路 發表於 2007-8-9 09:43 | 只看該作者
原帖由 朽木 於 2007-8-9 05:00 發表
翻了一下舊帳哈, 俺記的是1934年初, 約三百多教會長老和牧師在Barmen舉行會議, 商討對希特勒政權當採取的態度, 會議得出決議, 並授權當時非常年輕的卡爾.巴特起草一份宣言.  參考資料是一本教會歷史.

就到網上查了一下, 果然有這樣的記錄:

1934, at Barmen-Gemarke, 320 pastors of the German Confessing Church met to draw up a theological statement opposing the Nazi German Nationalist Church. Led by Karl Barth and Martin Niem」ller, the gathering led to the formula afterward known as the Barmen Declaration.

就把一篇神學資料連接過來,  "納粹德國下的「認信教會」(1933-1945)" 在這兒.  http://occr.christiantimes.org.hk/art_0096.htm


老兄受累了,如果您所說的挨磚頭是因我的問題而起,敬請原諒!我根據您給的這些資料又搜了一下,確實發現有這個320人的說法。可是細一看,卻發現了不解的地方。我把我發現的列在下面,請老兄指正。也請鄉老兄等參與了討論知道來龍去脈的同網指點。

我發現這個有320人參與的會議也是在巴門開的,但是卻不是產生了巴門神學宣言的那次巴門會議。320人會議是1934年1月3-4日在Barmen-Gemarke召開的,會議討論了當時德國基督教的情況。確實決定讓年輕的神學家卡爾巴特起草一份「關於正確理解現今德國基督教會內對重組認識信仰的宣言」,翻的不好,請見諒。這個聲明看來並不是我們一直在談論的那個巴門神學宣言,或者只是那個宣言的一部分。
後來,在4月22日,Pastor's Emergency League成立了Constitutional Evangelical Church of Germany,也就是後來所稱的「認信教會」。這時候,決定在5月底再集會並指定了巴特為成員之一的一個三人委員會為5月底的會議做神學準備。
5月29日,這個計劃的會議在Barmen-Wuppertal召開,看來這和一月份的會議不是在一個地方。這個會議有139人(另有資料說是138人,見鄉兄昨日的貼,感謝!) 參加,並簽署發表了我們一直在談論的那個「巴門神學宣言」,其中有朽木老兄談到的那個6點方針。以下是網頁資料摘要:
http://www.presbyterianwarren.com/barmen.html
「the First Free Reformed Synod met in Barmen-Gemarke, January 3 and 4, 1934 with 320 elders and ministers present. It endorsed a document prepared by a young theologian named Karl Barth called "Declaration Concerning the Right Understanding of the Reformation Confessions of Faith in the German Evangelical Church of the Present."  

「On April 22, the Pastor's Emergency League formed the Constitutional Evangelical Church of Germany (the "Confessing Church" as it became known) 」

「On May 29, 1934, 139 youthful clergy and lay representatives (their average age was less than 40) from 18 German provincial churches (Lutheran, Reformed, and United [Lutheran & Reformed]) met in Barmen-Wuppertal as the First Confessing Synod of the German Evangelical Church. 」


所以,從我查到的資料來看,雖然朽木老兄說的320人會議也在巴門召開,但當時認信教會尚未成立。真正簽署巴門神學宣言的巴門會議卻另有其會,是在德國認信教會4月份成立以後,由139/138人在5月份的另一次巴門會議上籤署的巴門宣言,也就是那6點。
朽木老兄您給我的有關德國認信教會的中文鏈接里也說巴門宣言的簽署會議上由139人通過巴門宣言,而且說是由巴特等三人在法蘭克福於5月中旬才起草的,遠在1月份的320人會議之後。
這麼看來,簽署通過巴門宣言的確實不像是朽木老兄您說的400/320人,可能您把1月份的巴門會議和5月份的另一個巴門會議弄混了?

好吧,我覺得這個數目就算了。我原來的問題還有:
這138~400位參加會議制定了有反納粹傾向宣言的人,在宣言出台之後,最後有多少因為這個宣言而被捕、被殺?


謝謝,通過查這些,也算學了些東西。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

319

主題

2萬

帖子

9284

積分

五級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
9284
125
在美一方 發表於 2007-8-9 11:27 | 只看該作者
原帖由 從不迷路 於 2007-8-9 09:43 發表


老兄受累了,如果您所說的挨磚頭是因我的問題而起,敬請原諒!我根據您給的這些資料又搜了一下,確實發現有這個320人的說法。可是細一看,卻發現了不解的地方。我把我發現的列在下面,請老兄指正。也請鄉老 ...


good job!
回復 支持 反對

使用道具 舉報

45

主題

2099

帖子

702

積分

貝殼網友六級

Rank: 3Rank: 3

積分
702
126
朽木 發表於 2007-8-9 21:18 | 只看該作者
原帖由 從不迷路 於 2007-8-9 09:43 發表

"the gathering (指那320人) led to the formula afterward known as the Barmen Declaration."

...


謝謝迷路這麼認真, 請再想想上面這句話是什麼意思? 俺的理解是, 這次會議為後來才成立的認信會定了基調, 然後有巴特等人形成文件, 幾個月以後, 文件正式通過並由138/9人簽署(說不定是有人沒把自己算上 ), 才成為有效的宣告.

至於細節, 在俺也給的那份中文連接里有一些介紹, 請自己過目.
可雕,看在誰手裡。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

45

主題

2099

帖子

702

積分

貝殼網友六級

Rank: 3Rank: 3

積分
702
127
朽木 發表於 2007-8-9 21:23 | 只看該作者
原帖由 在美一方 於 2007-8-9 11:27 發表


good job!


好偏心呦

俺好不容易費了那麼大力氣才把你關心的事找出來了, 咋就一句評論也沒有泥.

以後再也不給你辦事了
可雕,看在誰手裡。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

34

主題

1283

帖子

293

積分

貝殼網友二級

Rank: 3Rank: 3

積分
293
128
從不迷路 發表於 2007-8-9 21:59 | 只看該作者
原帖由 朽木 於 2007-8-9 21:18 發表
謝謝迷路這麼認真, 請再想想上面這句話是什麼意思? 俺的理解是, 這次會議為後來才成立的認信會定了基調, 然後有巴特等人形成文件, 幾個月以後, 文件正式通過並由138/9人簽署(說不定是有人沒把自己算上 ), 才成為有效的宣告.

至於細節, 在俺也給的那份中文連接里有一些介紹, 請自己過目.


老兄誇獎,誠惶誠恐!都是在這裡給您和鄉老兄這樣的飽學之士給督促的。
關於您讓我思考的這句話"the gathering (指那320人) led to the formula afterward known as the Barmen Declaration."
您能給出這句話的出處嗎?您把它放在引言框里,好像是我在帖子里帖過的網上的資料。其實這句話是您上次給出的,我沒有貼過這句。所以我想問您要出處呢。
320人會議有可能為後來的巴門宣言定了基調,但就我的理解,這些人不能算最後出席了5月份的巴門會議並簽署了宣言的,可能其中有些人是又出席5月會議並簽署了宣言。記得您的原話是怎麼描述的嗎?
原帖由 [i[朽木 於 2007-8-7 06:02 發表

以巴特為代表的一些基督徒, 反對他的國家政策, 制訂了巴門宣言. 總共有六條,其中有兩條非常重要也是引起希特勒政府相當不滿的信仰告白;

第一條:「聖經是惟一上帝的話,不論是生、死,我將永遠順服。」

第五條:「教會沒有義務替政府宣揚政策,但有義務與責任宣揚聖經的教訓和耶穌基督的主權。」

為此, 希特勒下令逮捕四百名參與簽署宣言的出席者,有的被判刑坐牢,有的被處決死亡。

所以我覺得您提供的320人會議的資料根據是與您的原話有一定差異的。如果我說錯了,請一定指出錯在哪裡了。
再者,再次懇請您回答我以前多次提出的問題:
這138~400位參加會議制定了有反納粹傾向宣言的人,在宣言出台之後,最後有多少因為這個宣言而被捕、被殺?
回復 支持 反對

使用道具 舉報

1

主題

164

帖子

38

積分

貝殼新手上路

大學預科(二級)

Rank: 2

積分
38
129
絕世好貼 發表於 2007-8-9 22:19 | 只看該作者
阿米馱佛,哈里露牙。

[ 本帖最後由 絕世好貼 於 2007-8-9 22:41 編輯 ]
回復 支持 反對

使用道具 舉報

1

主題

164

帖子

38

積分

貝殼新手上路

大學預科(二級)

Rank: 2

積分
38
130
絕世好貼 發表於 2007-8-9 22:39 | 只看該作者
原帖由 真源湛寂 於 2007-8-9 22:24 發表


靜靜地看, 用心地看。。。。。。

呵呵, 您脾氣太沖, 咣當, 大門撞開了, 沒得看了。


呵呵,對不起。 看高手們辯論, 確實是種享受,不該去破壞它,這就改去。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

267

主題

91

帖子

4萬

積分

禁止發言

夜貓子

積分
45907
131
 樓主| 鄉下人進城 發表於 2007-8-9 22:43 | 只看該作者
原帖由 絕世好貼 於 2007-8-9 22:19 發表


老朽,其實看了這個帖子這麼久,真的覺得你應該為你給出錯誤資料道個歉,而不是千方百計地去掩蓋,連我這個文盲都知道,無論你如何去拔高這次會議的意義,也掩蓋不了你前面的錯誤,如果讓老鄉、老美這些高手 ...

我看不迷路老弟也挺認真、挺能幹,一認真誰都是高手……我正好可以整些其他資料了
回復 支持 反對

使用道具 舉報

13

主題

412

帖子

93

積分

貝殼新手上路

Rank: 2

積分
93
132
135 發表於 2007-8-9 23:29 | 只看該作者



[ 本帖最後由 135 於 2007-8-9 23:33 編輯 ]
回復 支持 反對

使用道具 舉報

13

主題

412

帖子

93

積分

貝殼新手上路

Rank: 2

積分
93
133
135 發表於 2007-8-9 23:32 | 只看該作者
http://www.theologymatters.com/TMIssues/Novdec00.pdf

上面這篇對巴門宣言前後過程都有記錄。 至於是否客觀, 本人沒有深入了解。

對此話題有一點感慨:感覺反希的是少數, 不知道那偉大,光明,正確的聖靈那段日子是不是休假去了。

還有,網上查巴門宣言資料時,發現也有美國的基督徒提到,對現在的布希政府,也需要一個巴門宣言。 同樣,這也是極少數基督徒。布希通過謊言戰爭,在基督宗教機構的支持下於是有了第二任。 聖靈恐怕又在度假。
AS IT IS
回復 支持 反對

使用道具 舉報

34

主題

1283

帖子

293

積分

貝殼網友二級

Rank: 3Rank: 3

積分
293
134
從不迷路 發表於 2007-8-10 00:22 | 只看該作者
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-9 22:43 發表

我看不迷路老弟也挺認真、挺能幹,一認真誰都是高手……我正好可以整些其他資料了


謝鼓勵 我怎麼覺得我把事情搞糟了呢?
回復 支持 反對

使用道具 舉報

267

主題

91

帖子

4萬

積分

禁止發言

夜貓子

積分
45907
135
 樓主| 鄉下人進城 發表於 2007-8-10 05:12 | 只看該作者
原帖由 從不迷路 於 2007-8-10 00:22 發表


謝鼓勵 我怎麼覺得我把事情搞糟了呢?

怎麼能說是搞糟了呢?認真精神真值得敬佩!
巴門認信會議的參加人數不過是他那個帖子里最容易解決的一個問題,接下來的問題還很多,別急,一個一個來
回復 支持 反對

使用道具 舉報

319

主題

2萬

帖子

9284

積分

五級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
9284
136
在美一方 發表於 2007-8-10 22:00 | 只看該作者
原帖由 從不迷路 於 2007-8-9 21:59 發表


老兄誇獎,誠惶誠恐!都是在這裡給您和鄉老兄這樣的飽學之士給督促的。
關於您讓我思考的這句話"the gathering (指那320人) led to the formula afterward known as the Barmen Declaration."
...


木先生呢?又是不點將激將就不出來么?
回復 支持 反對

使用道具 舉報

34

主題

1283

帖子

293

積分

貝殼網友二級

Rank: 3Rank: 3

積分
293
137
從不迷路 發表於 2007-8-11 23:32 | 只看該作者
原帖由 在美一方 於 2007-8-10 22:00 發表
木先生呢?又是不點將激將就不出來么?


說實在的,看來我真的是把事情搞糟了,朽木老兄怎麼這兩天都不理我了?希望大家多擔待,我只不過是對不清楚的事情多查了一些,不是說不信任誰。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

267

主題

91

帖子

4萬

積分

禁止發言

夜貓子

積分
45907
138
 樓主| 鄉下人進城 發表於 2007-8-12 00:03 | 只看該作者
原帖由 從不迷路 於 2007-8-11 23:32 發表


說實在的,看來我真的是把事情搞糟了,朽木老兄怎麼這兩天都不理我了?希望大家多擔待,我只不過是對不清楚的事情多查了一些,不是說不信任誰。

放心吧。你也不用再等了,多少人因為這件事被捕的問題他回答不了,更不可能提供相關的文獻來源,原因很簡單:參加巴門認信會議並通過巴門神學聲明的不是320人,更不是400多人,而是138/9人,他們也沒有因為參加了會議並簽署了聲明而被希特勒逮捕。說得更明確一些:朽木所說的「為此, 希特勒下令逮捕四百名參與簽署宣言的出席者,有的被判刑坐牢,有的被處決死亡」,這件事在歷史上根本沒有發生過。

當然,這些人當中後來有被捕的,有被關集中營的,也有被殺害的,但是沒有人因為「參與和簽署」這個宣言而被捕。

巴門宣言和認信教會及其相關的事件,是德國新教能拿來為自己在納粹時期的行為遮羞的罕見的一塊遮羞布,連這件事的基本事實都搞不明白,對一個出來護教的人來說,也太……在歷史問題上還要扯什麼「歸因誤差」就更是莫名其妙了。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

319

主題

2萬

帖子

9284

積分

五級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
9284
139
在美一方 發表於 2007-8-12 00:37 | 只看該作者
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-12 00:03 發表

放心吧。你也不用再等了,多少人因為這件事被捕的問題他回答不了,更不可能提供相關的文獻來源,原因很簡單:參加巴門認信會議並通過巴門神學聲明的不是320人,更不是400多人,而是138/9人,他們也沒有因為參 ...


俺早就猜是這個結果了,呵呵,木先生可能也就是把神學院培訓班上聽到的拿來說的,也不算他造謠,頂多是個傳謠的。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

557

主題

6722

帖子

3664

積分

版主

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
3664
140
iamcaibird 發表於 2007-8-12 03:02 | 只看該作者
木頭呢,說話基本上是忽悠。其實這種事,不知道就不知道,搞錯了就認個錯。耶徒基本都是這個樣子,無理攪三分。
鳥也玩科學,順便關心一下人類的神精生活
回復 支持 反對

使用道具 舉報

您需要登錄后才可以回帖 登錄 | 註冊

本版積分規則

關於本站 | 隱私權政策 | 免責條款 | 版權聲明 | 聯絡我們

Copyright © 2001-2013 海外華人中文門戶:倍可親 (http://big5.backchina.com) All Rights Reserved.

程序系統基於 Discuz! X3.1 商業版 優化 Discuz! © 2001-2013 Comsenz Inc.

本站時間採用京港台時間 GMT+8, 2025-6-25 00:29

快速回復 返回頂部 返回列表