倍可親

樓主: 鄉下人進城
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 樓主| 鄉下人進城 發表於 2007-8-7 17:10 | 只看該作者
原帖由 從不迷路 於 2007-8-7 11:38 發表


噢,終於搜到一個,可是上面說是28條,我找錯了嗎?而且你說的這句「教會沒有義務替政府宣揚政策」,我沒有看到。可以請你指正我搜的這個是不是真的巴們神學宣言嗎?

《巴門神學宣言》
一、致德國福音教 ...

你搜到的這個是比較完整的中文譯本,可惜翻譯不很準確,甚至有誤譯,比如把 evangelische Kirche 翻譯成「福音教會」就是德國新教徒很忌諱的;另,譯文的分段與聲明原文不符。聲明原文如下:





可見原文的章節很清楚,其6點核心內容也非常醒目。

至於「教會沒有義務替政府宣揚政策,但有義務與責任宣揚聖經的教訓和耶穌基督的主權」這句嘛,還是讓朽木自己來解釋好了,反正我在德文里也沒見到。

[ 本帖最後由 鄉下人進城 於 2007-8-7 17:14 編輯 ]
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在美一方 發表於 2007-8-7 20:38 | 只看該作者
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-7 17:10 發表

你搜到的這個是比較完整的中文譯本,可惜翻譯不很準確,甚至有誤譯,比如把 evangelische Kirche 翻譯成「福音教會」就是德國新教徒很忌諱的;另,譯文的分段與聲明原文不符。聲明原文如下:

http://www.h ...


還是,老哥一出手,便知有沒有。
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朽木 發表於 2007-8-7 21:58 | 只看該作者
原帖由 從不迷路 於 2007-8-7 11:38 發表


噢,終於搜到一個,可是上面說是28條,我找錯了嗎?而且你說的這句「教會沒有義務替政府宣揚政策」,我沒有看到。可以請你指正我搜的這個是不是真的巴們神學宣言嗎?

...


嘿, 你迷迷糊糊的能找到嗎?

但談到歷史的時候, 俺不得不提請你, 除了老鄉還能找到一點象樣的東東, 那些從網上臨時倒賣來的西西, 有很多不準確的地方. 不知道在你那一行的科技論文里, 可不可以用網上文章作為參考資料, 但是在俺這一行(俺講的是俺混飯用的專業), 網上的文章(除本專業學會自己的網站外)不可用來做參考資料, 因為它們不具有權威性.

巴門宣言第5條, 俺的刀一吃不靈了, 還是用英文翻譯吧, 希望能比較接近.


5. "Fear God. Honor the Emperor." 1 Pet. 2:17 Scripture tells us that by divine appointment the State, in this still unredeemed world in which also the Church is situated, has the task of maintaining justice and peace, so far as human discernment and human ability make this possible, by means of the threat and use of force. The Church acknowledges with gratitude and reverence toward God the benefit of this, his appointment. It draws attention to God's Dominion [Reich], God's commandment and justice, and with these the responsibility of those who rule and those who are ruled. It trusts and obeys the power of the Word, by which God upholds all things. We reject the false doctrine that beyond its special commission the State should and could become the sole and total order of human life and so fulfil the vocation of the Church as well. We reject the false doctrine that beyond its special commission the Church should and could take on the nature, tasks and dignity which belong to the State and thus become itself an organ of the State.

五. "敬畏神, 尊敬君王." (彼前2:17). 聖經告訴我們, 在這個尚未被救贖的世界, 教會也立在其中, 政府被神命定, 有責任維護公義與和平, 在人類可以認同並在力所能及的程度上, 可以通過威懾或動用武力. 教會以感謝和敬畏上帝的心領受這神賜之福. 由此使人認識上帝的主權, 命定和公義, 並認識統治者和被統治者當盡的責任. (使人)可以信靠和遵守神大能之
道, 因神用他的道托住萬有. 我們否認超越這一特殊委任的任何錯誤教導, 否認政府應該或可以成為人類生存的唯一和全部的order(嘿, 一時找不到合適的詞), 並充斥教會職缺. 也否認教會應該或可以在自然, 職責和尊嚴等屬於政府職權範圍的事物上參與, 變成政府的口舌.
可雕,看在誰手裡。
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從不迷路 發表於 2007-8-7 23:45 | 只看該作者
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-7 17:10 發表

你搜到的這個是比較完整的中文譯本,可惜翻譯不很準確,甚至有誤譯,比如把 evangelische Kirche 翻譯成「福音教會」就是德國新教徒很忌諱的;另,譯文的分段與聲明原文不符。聲明原文如下:

http://www.h ...


謝謝老兄,小弟實在是水平有限,不瞞您說,就連這個巴門宣言都是這次才聽說。好像從這個事情看,德國教會當時對希鬼子的那套做法似乎也是有不滿和抗議的。

再請教,那這個evagilische不翻譯成福音,還能怎麼翻呢?謝謝!
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從不迷路 發表於 2007-8-8 00:01 | 只看該作者
原帖由 朽木 於 2007-8-7 21:58 發表
嘿, 你迷迷糊糊的能找到嗎?  

但談到歷史的時候, 俺不得不提請你, 除了老鄉還能找到一點象樣的東東, 那些從網上臨時倒賣來的西西, 有很多不準確的地方. 不知道在你那一行的科技論文里, 可不可以用網上文章作為參考資料, 但是在俺這一行(俺講的是俺混飯用的專業), 網上的文章(除本專業學會自己的網站外)不可用來做參考資料, 因為它們不具有權威性.

巴門宣言第5條, 俺的刀一吃不靈了, 還是用英文翻譯吧, 希望能比較接近.


5. "Fear God. Honor the Emperor." 1 Pet. 2:17 Scripture tells us that by divine appointment the State, in this still unredeemed world in which also the Church is situated, has the task of maintaining justice and peace, so far as human discernment and human ability make this possible, by means of the threat and use of force. The Church acknowledges with gratitude and reverence toward God the benefit of this, his appointment. It draws attention to God's Dominion [Reich], God's commandment and justice, and with these the responsibility of those who rule and those who are ruled. It trusts and obeys the power of the Word, by which God upholds all things. We reject the false doctrine that beyond its special commission the State should and could become the sole and total order of human life and so fulfil the vocation of the Church as well. We reject the false doctrine that beyond its special commission the Church should and could take on the nature, tasks and dignity which belong to the State and thus become itself an organ of the State.

五. "敬畏神, 尊敬君王." (彼前2:17). 聖經告訴我們, 在這個尚未被救贖的世界, 教會也立在其中, 政府被神命定, 有責任維護公義與和平, 在人類可以認同並在力所能及的程度上, 可以通過威懾或動用武力. 教會以感謝和敬畏上帝的心領受這神賜之福. 由此使人認識上帝的主權, 命定和公義, 並認識統治者和被統治者當盡的責任. (使人)可以信靠和遵守神大能之
道, 因神用他的道托住萬有. 我們否認超越這一特殊委任的任何錯誤教導, 否認政府應該或可以成為人類生存的唯一和全部的order(嘿, 一時找不到合適的詞), 並充斥教會職缺. 也否認教會應該或可以在自然, 職責和尊嚴等屬於政府職權範圍的事物上參與, 變成政府的口舌.



謝謝老兄!小弟確實貪玩疏懶。是的,鄉老兄的歷史修養確實令在下仰止,我覺得您也不錯,反正比我強的都是老師。

您這個英文和我搜來的英文有些微的差異。http://www.warc.ch/pc/20th/index.html

5. "Fear God. Honour the emperor." (1 Pet 2.17)

Scripture tells us that, in the as yet unredeemed world in which the church also exists, the state has by divine appointment the task of providing for justice and peace. [It fulfils this task] by means of the threat and exercise of force, according to the measure of human judgment and human ability. The church acknowledges the benefit of this divine appointment in gratitude and reverence before him. It calls to mind the kingdom of God, God's commandment and righteousness, and thereby the responsibility both of rulers and of the ruled. It trusts and obeys the power of the Word by which God upholds all things.

We reject the false doctrine, as though the state, over and beyond its special commission, should and could become the single and totalitarian order of human life, thus fulfilling the church's vocation as well.

We reject the false doctrine, as though the church, over and beyond its special commission, should and could appropriate the characteristics, the tasks, and the dignity of the state, thus itself becoming an organ of the state.

非常感謝老兄抽空給我翻譯這段。實在是還有疑問,不得不繼續叨擾。對最後一句,我原來貼得翻譯好像不錯的:
「有一種教訓稱教會在其特定的使命之上或之外,應該或可以分擔國家的作用、任務和尊貴,從而成為國家的一個機構,我們拒絕接受這種虛謊的教訓。」
您在上面把organ翻譯成「口舌」,是什麼來源呢?我翻了字典,字典里對於organ給的例句是:
The FBI is an organ of the Justice Department. 也就是說:聯邦調查局是司法部的一個機構,而不是說:說聯邦調查局是司法部的口舌。所以我覺得我原來貼的翻譯說「從而成為國家的一個機構」,看來比您說的「變成政府的口舌」較合理。您的看法呢?這樣一來,您昨天說的「教會沒有義務替政府宣揚政策」在哪裡呢?

還有,那個希特勒下令逮捕400位出席者的問題,也煩請您回答一下行嗎?您說網上的資料不能當歷史,我在網上看到幾處都說是138或139人出席巴門會議簽署了這個宣言。那麼您看的哪本歷史書上說是400人呢?

非常感謝!
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 樓主| 鄉下人進城 發表於 2007-8-8 00:36 | 只看該作者
原帖由 從不迷路 於 2007-8-7 23:45 發表


謝謝老兄,小弟實在是水平有限,不瞞您說,就連這個巴門宣言都是這次才聽說。好像從這個事情看,德國教會當時對希鬼子的那套做法似乎也是有不滿和抗議的。

不用客氣啦!對希特勒不滿、甚至抗議的的教會人士當然有了,只是為數很少,從巴門宣言開始的認信或承信教會只是新教教會內的一個少數派。同時,從巴門宣言本身也可以看出,這種不滿出於兩個原因:一是不滿「德意志基督徒」的神學觀點,二是不滿希特勒政權對教會內部事務的干涉,談不上出於政治原因而反希特勒。當然,個別的牧師、神父作為個人直接參加反希特勒的抵抗運動,這種情況也有。更普遍的情況是,教徒們對希特勒攫取政權歡欣鼓舞,甚至承信教會的一些重要成員本身就是納粹黨員。這方面可以參考下邊《國家社會主義的基督教根源》一文里的材料。

再請教,那這個evagilische不翻譯成福音,還能怎麼翻呢?謝謝!

Evangelische Kirche 在德國通常是指包括不同教派的新教教會,比如抗議宗和改革宗都被稱為 evangelische Kirche,他們自己也戲虐地簡稱 Evangelen,與 Katholen 相對。后兩種說法都不是正規的,多少有些貶義。對德國的 Evangelen 來說,從美國傳過來的福音派屬於原教旨主義流派,並稱之為 Evangelikalen。有一次我因為不了解情況,和原來的神學女友在談到某種觀點與天主教不同的時候說,我們是 Evangelikalen。結果這位女友很不滿意,教訓說:我們是 Evangelen,但是遠遠不是 Evangelikalen。
通常,我都是把 evangelische Kirche 翻譯成新教教會,而不是福音教會。
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朽木 發表於 2007-8-8 01:27 | 只看該作者
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-8 00:36 發表

通常,我都是把 evangelische Kirche 翻譯成新教教會,而不是福音教會。
...


嗯, 這種翻譯是有歷史原因造成的, 如果把這段歷史了解了, 這樣翻譯是可以接受的.

但是, 如果類似翻譯出現在聖經里, 你就看著磚頭滿天飛吧.

不完全清楚很多人說的"原旨"主義指的究竟是什麼. 聽起來很象是說"基要派". 基督徒都是相信"原旨"的(神一次永遠交付下來的啟示-聖經), 不相信"原旨"的是異端.

也許在德國"福音派"和"基要派"沒有什麼分別, 但在美國, 他們不是一回事. 俺是福音派的, 而且很自豪的大聲宣告是福音派的, 但俺不是基要派的.
可雕,看在誰手裡。
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朽木 發表於 2007-8-8 01:33 | 只看該作者
原帖由 從不迷路 於 2007-8-8 00:01 發表

所以我覺得我原來貼的翻譯說「從而成為國家的一個機構」,看來比您說的「變成政府的口舌」較合理。您的看法呢?

..


同意你翻譯的更確切

教會的任務是宣告天國的福音, 如果教會成為國家機構, 她就有責任替政府說話. 第5條否認這一教義, 這和俺說的"教會沒有義務為政府宣揚政策"在意思上有衝突嗎?

喔, 那400多人的確是俺從書上看到的(書名記不住了, 只在筆記上有), 俺又不是為了謊報成果, 誇大數字對俺有什麼用泥? 至於你從網上看到的和俺從書上看到的數字為什麼有出入, 俺就不知道了. 你再細查查, 再數幾遍. 人家總統的選票還可以recount好幾次呢, 你多數幾次沒關係.

[ 本帖最後由 朽木 於 2007-8-8 01:39 編輯 ]
可雕,看在誰手裡。
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從不迷路 發表於 2007-8-8 01:47 | 只看該作者
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-8 00:36 發表
不用客氣啦!對希特勒不滿、甚至抗議的的教會人士當然有了,只是為數很少,從巴門宣言開始的認信或承信教會只是新教教會內的一個少數派。同時,從巴門宣言本身也可以看出,這種不滿出於兩個原因:一是不滿「德意志基督徒」的神學觀點,二是不滿希特勒政權對教會內部事務的干涉,談不上出於政治原因而反希特勒。當然,個別的牧師、神父作為個人直接參加反希特勒的抵抗運動,這種情況也有。更普遍的情況是,教徒們對希特勒攫取政權歡欣鼓舞,甚至承信教會的一些重要成員本身就是納粹黨員。這方面可以參考下邊《國家社會主義的基督教根源》一文里的材料。

Evangelische Kirche 在德國通常是指包括不同教派的新教教會,比如抗議宗和改革宗都被稱為 evangelische Kirche,他們自己也戲虐地簡稱 Evangelen,與 Katholen 相對。后兩種說法都不是正規的,多少有些貶義。對德國的 Evangelen 來說,從美國傳過來的福音派屬於原教旨主義流派,並稱之為 Evangelikalen。有一次我因為不了解情況,和原來的神學女友在談到某種觀點與天主教不同的時候說,我們是 Evangelikalen。結果這位女友很不滿意,教訓說:我們是 Evangelen,但是遠遠不是 Evangelikalen。
通常,我都是把 evangelische Kirche 翻譯成新教教會,而不是福音教會。


謝謝這麼詳盡的解釋,鞠躬!按老兄你的說法,巴門宣言的簽署派和「德意志基督徒」是意見相左的兩個教派。
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從不迷路 發表於 2007-8-8 02:01 | 只看該作者
原帖由 朽木 於 2007-8-8 01:33 發表
同意你翻譯的更確切

教會的任務是宣告天國的福音, 如果教會成為國家機構, 她就有責任替政府說話. 第5條否認這一教義, 這和俺說的"教會沒有義務為政府宣揚政策"在意思上有衝突嗎?

喔, 那400多人的確是俺從書上看到的(書名記不住了, 只在筆記上有), 俺又不是為了謊報成果, 誇大數字對俺有什麼用泥? 至於你從網上看到的和俺從書上看到的數字為什麼有出入, 俺就不知道了. 你再細查查, 再數幾遍. 人家總統的選票還可以recount好幾次呢, 你多數幾次沒關係.


很高興老兄同意我貼的翻譯,不是我的翻譯,不敢貪天之功。

我還是覺得把「不願意成為一個國家機構」引申到「不願意為政府宣揚政策」,這個跨度有些大了,很多國家機構並不一定擔負替政府宣揚政策的職責,比如說國家統計局等等。而且,「替政府說話」和「為政府宣揚政策」,似乎也不完全是一樣的事。再者,對於從沒有讀過巴門宣言的人來說,在探討當時的德國基督教會有沒有反對納粹政府的時候,直接告訴他們當時有個巴門宣言宣稱「教會沒有義務為政府宣揚政策」,還是容易引起一些誤會的。這是小弟的看法,因為今天我又查了以後,總覺得被誤導了。

我從3個地方看到出席會議的是138和139人,有中國網站,也有美國長老教派的出版物。誇大數字對您有沒有用要看效果。那麼進一步問,這138~400位參加會議制定了有反納粹傾向宣言的人,在宣言出台之後,最後有多少因為這個宣言而被捕、被殺?
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 樓主| 鄉下人進城 發表於 2007-8-8 05:21 | 只看該作者
原帖由 從不迷路 於 2007-8-8 02:01 發表

……
我從3個地方看到出席會議的是138和139人,有中國網站,也有美國長老教派的出版物。誇大數字對您有沒有用要看效果。

德國新教教會官方的說法是:18個州的138位代表參加了會議。可以通過教會官方網頁核證:http://www.ekd.de/predigten/040530_huber_pfingsten.html

那麼進一步問,這138~400位參加會議制定了有反納粹傾向宣言的人,在宣言出台之後,最後有多少因為這個宣言而被捕、被殺?


估計朽木先生又要說是筆記本上記下來的、湊巧又是忘了是哪本書上說的了,因為……     
還是先等朽木先生自己來說吧
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在美一方 發表於 2007-8-8 20:54 | 只看該作者
木先生哪裡去啦?把個不迷路的小兄弟晾在這兒啦?非讓人家迷路不成?
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朽木 發表於 2007-8-8 21:20 | 只看該作者
原帖由 在美一方 於 2007-8-8 20:54 發表
木先生哪裡去啦?把個不迷路的小兄弟晾在這兒啦?非讓人家迷路不成?


俺在呢. 不過俺不在這兒坐班, 只是偶爾過來看一眼. 手腳不利索的時候就來晚點, 看帖子也不那麼仔細, 要麼說二五眼呢. 不過也沒有什麼值得俺帶上眼鏡細瞧的, 檢著有意思的標題, 掃上幾眼, 看懂大概意思就行了. 有興趣的時候就回兩帖. 腳的再多說沒任何意義的時候, 就算了. 這麼9了你還沒看出來, 俺只把points點到, 就達到俺的目的了. 願意思想的人, 自然會引起思考, 不願想的, 再多說也沒意思,  所以, 俺不會在語言細節上或為爭強好勝跟人糾纏不清的.

迷路老弟要是真想走出迷宮, 就不要只埋頭拉車, 更需要的是抬頭看路.
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在美一方 發表於 2007-8-8 21:31 | 只看該作者
原帖由 朽木 於 2007-8-8 21:20 發表


俺在呢. 不過俺不在這兒坐班, 只是偶爾過來看一眼. 手腳不利索的時候就來晚點, 看帖子也不那麼仔細, 要麼說二五眼呢. 不過也沒有什麼值得俺帶上眼鏡細瞧的, 檢著有意思的標題, 掃上幾眼, 看懂大概意思就行了 ...


哦,也就是說,這100呀400呀啥的,也不準備給個說法啦?是您自己舉出這麼個例子來的,結果遇到較真兒的就縮頭啦?關鍵我看還真的不在乎到底是138 還是400人出現在那個會議上,關鍵還在於您說的「希特勒下令逮捕出席會議的400名代表」,還說什麼這些人有的被監禁,有的甚至被殺。您這麼說,好像就是在明明白白地宣布這400人(比138 的兩倍還多呢,呵呵)是冒著生命危險來抗擊納粹的,還為此付出了生命的代價。

而且請不要忘了,您用的這個例子是來說明當時的德國教會不像俺鄉哥說的那樣,是和納粹同流合污的。可惜呀,您這個那麼義正詞嚴那麼重要的例子,卻是個蒙人的眼罩兒,您原來想要說明的中心思想,不就站不住腳了么?

在您自己的中心思想就這麼站不住腳的情況下,居然也可以稱為「點到為止」?點是點了,到了還是倒了?
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朽木 發表於 2007-8-8 22:16 | 只看該作者
原帖由 在美一方 於 2007-8-8 21:31 發表


哦,也就是說,這100呀400呀啥的,也不準備給個說法啦?是您自己舉出這麼個例子來的,結果遇到較真兒的就縮頭啦?關鍵我看還真的不在乎到底是138 還是400人出現在那個會議上,關鍵還在於您說的「希特勒下令 ...


哈, 你還在為人數上腦筋呢

當時抵制希特勒的教會雖然寥寥無幾, 但遠不只這幾個人, 你要是真覺的人數那麼重要, 俺回去給你查一下筆記, 看能不能把出處找出來, 也許是俺記錯了與之有關的另一事件.

關鍵問題不在這裡, 俺雖老眼昏花, 但還是不太容易掉進人布好的陷阱去 .  俺剛說完網上資料不易用來做權威解釋,  下面馬上就要俺給出出處, 當然最簡單的辦法是到網上色吃一下, 可如果俺真這麼做,..... 你沒看見那磨盤大的磚早就舉起來了嗎

俺的point很清楚: 希特勒不是"按著聖經的教導"發動戰爭的, 反而是利用教會作為實現他野心的工具. 俺給出兩個證據:
一是從他的告白中可以清楚的看到這一點, 二是有教會領袖敢於發表宣言抵制他的政策, 這部宣言至今仍代表著基督教的正統信仰.  著足以說明基督教信仰不是希特勒發動戰爭的根本原因. 如果把這一點看清楚了, 100人和400人make 什麼difference么?

你自己可以到網上找一下, 有沒有說400人的?
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在美一方 發表於 2007-8-8 22:47 | 只看該作者
原帖由 朽木 於 2007-8-8 22:16 發表
如果把這一點看清楚了, 100人和400人make 什麼difference么?


基本事實都錯誤的話,什麼能看清楚?有什麼credit?

再請您不要避重就輕,我已經說了人數不是最重要的。關鍵在於您想說明的問題。別忘了這幾個問題:

希特勒是否因為這些人參加這個什麼會議而下令逮捕「參加會議」的人?

多少人「因為這個會議和宣言」而被捕?被關押?被殺?

如果你原來made的這兩個points全沒有支持的證據,那麼就是有1萬人參加會議,又如何?

[ 本帖最後由 在美一方 於 2007-8-8 22:51 編輯 ]
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confuse 發表於 2007-8-9 00:43 | 只看該作者
看了幾天了,實在是有些看不過眼。怎麽看朽木怎麽像台灣的杜正勝,真是「罄竹難書」。
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回復 #117 confuse 的帖子

台灣的杜正勝?
這是哪路「大仙」?
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confuse 發表於 2007-8-9 02:03 | 只看該作者
很抱歉,不知道你不知道這個典故。杜正勝是現任台灣教育部長。有關他的典故,您可上網查一查。「罄竹難書」一詞是他用來讚美陳水扁治理台灣的豐功偉績的。但應當注意的是此先生對「陳總統」敬佩有加,毫無貶損之意。只是雖然大家都認為他用詞不當,他卻堅稱自己正確地理解了這個詞的用意。
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朽木 發表於 2007-8-9 05:00 | 只看該作者
原帖由 在美一方 於 2007-8-8 22:47 發表


基本事實都錯誤的話,什麼能看清楚?有什麼credit?

再請您不要避重就輕,我已經說了人數不是最重要的。關鍵在於您想說明的問題。別忘了這幾個問題:

希特勒是否因為這些人參加這個什麼會議而下令逮捕 ...



翻了一下舊帳哈, 俺記的是1934年初, 約三百多教會長老和牧師在Barmen舉行會議, 商討對希特勒政權當採取的態度, 會議得出決議, 並授權當時非常年輕的卡爾.巴特起草一份宣言.  參考資料是一本教會歷史.

你說俺是該忍氣吞聲呢, 還是該挨你一磚呢  

忍氣吞聲就不多說了. 俺當時只記了個三百多,  也沒記清楚多多少, 湊個整數好記.

要挨你一磚呢, 就到網上查了一下, 果然有這樣的記錄:

1934, at Barmen-Gemarke, 320 pastors of the German Confessing Church met to draw up a theological statement opposing the Nazi German Nationalist Church. Led by Karl Barth and Martin Niem」ller, the gathering led to the formula afterward known as the Barmen Declaration.

要是再挨你一大磚呢, 就把一篇神學資料連接過來,  "納粹德國下的「認信教會」(1933-1945)"

在這兒.  http://occr.christiantimes.org.hk/art_0096.htm

現在隨你了, 是繼續在細節挑刺, 說320 不等於 400.  還是砸俺一大磚頭, 說網上資料不可信.

俺把話說清楚了, 該點的點到了, 隨你怎麼處置, 俺認了 .

除非你有New Point  俺還可以回答.
可雕,看在誰手裡。
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