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樓主: ruthrose
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人的兒子是人,神的兒子是神——這很難理解嗎?

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usflorida 發表於 2010-11-27 05:34 | 只看該作者
樓主的辯題是「龍生龍,鳳生鳳,」人的兒子是人,神的兒子是神。耶和華肯定是女人--瑪利亞生的吧,如果按照作者的邏輯,人的兒子是人,人怎能生出神來呢?
瑪利亞被尊稱為「聖母」,毫無疑問是耶穌的母親了,
問題1,既然耶穌是神,為什麼還要稱呼人為「母親」呢?
問題2,既然耶穌是神,何必屈尊與人的肚子里幾個月呢,直接從石頭裡蹦出來不就得了

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usflorida 發表於 2010-11-27 05:38 | 只看該作者
回復 ruthrose 77樓 的帖子

亞當和夏娃應該是人吧,是否見過上帝?

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Dhammapala 發表於 2010-11-27 07:10 | 只看該作者
回復 ruthrose 78樓 的帖子

我並沒有說詩篇2的作者是所羅門,我說的是我要作他的父,他要作我的子這段話中的『我』是耶和華,『他』是所羅門,而說話的對象則是大衛。你把撒母耳記下7:12-17全文讀過,就一目了然。

如果你要說我要作他的父、他要作我的子這段話不僅僅是針對所羅門,堅持將它附會到耶穌身上,那就有趣了。你是否也認為他若犯了罪,我必用人的杖責打他,用人的鞭責罰他說的是耶穌?

讀經居然可以不看前後文,還振振有詞,你們到底有什麼毛病?
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 樓主| ruthrose 發表於 2010-11-27 09:45 | 只看該作者
回復 usflorida 81樓 的帖子

耶穌既是神子,也是人子,
耶穌是神,因為他是神子,耶穌是人,因為他是人子。

就人性而言,耶穌是瑪利亞的長子,就神性而言,耶穌是神獨生的愛子,你理解不了,那是你的問題,求神賜你智慧,你就能夠明白以馬內利「神人同在」是何等的奇妙。
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 樓主| ruthrose 發表於 2010-11-27 10:03 | 只看該作者
本帖最後由 ruthrose 於 2010-11-27 18:31 編輯
usflorida 發表於 2010-11-27 05:38
回復 ruthrose 77樓 的帖子

亞當和夏娃應該是人吧,是否見過上帝?


出埃及記三十三章二十節,神對摩西說:「你不能看見我的面,因為人見我的面不能存活。」

人不能看見神,就如聖經形容降世為人的神的兒子耶穌基督說:「愛子是那不能看見之神的像…。」(西 1:15)又說:「從來沒有人看見神,只有父懷裡的獨生子將祂表明出來」(約 1:18)。

神是個靈,超越形體,超越萬物,「所以拜祂的,必須用心靈和誠實拜祂。」(約 4:24)所以人不得為祂造一個形像來膜拜,也不須要用任何祭品來供奉。神既然是個靈,神就要人用「心靈誠實」來拜祂,因為人只有用心靈才能接觸神的靈,是靈與靈相通,不是物質儀式上相通。

至於亞當夏娃,還有舊約中亞伯拉罕所見到的,結合聖經經文來看,應該就是道成肉身之前的耶穌——與父為一,與父同在的聖子。 耶穌自己也說過「你們祖先亞伯拉罕歡歡喜喜仰望我的日子,既看見了就快樂」,所以,從來沒有人見過神,只有父懷裡的愛子將神表明出來。
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 樓主| ruthrose 發表於 2010-11-27 10:44 | 只看該作者
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你若仔細讀過詩篇,就不會這麼氣勢洶洶地批判希伯來書。
詩2 篇
  外邦為什麼爭鬧,萬民為什麼謀算虛妄的事。
  世上的君王一齊起來,臣宰一同商議,要敵擋耶和華,並他的受膏者,
  說,我們要掙開他們的捆綁,脫去他們的繩索。
  那坐在天上的必發笑。主必嗤笑他們。
  那時他要在怒中責備他們,在烈怒中驚嚇他們,
  說,我已立我的君在錫安我的聖山了。
  受膏者說,我要傳聖旨。耶和華曾對我說,你是我的兒子,我今日生你。
  你求我,我就將列國賜你為基業,將地極賜你為田產。
  你必用鐵杖打破他們。你必將他們如同窯匠的瓦器摔碎。
  現在你們君王應當醒悟。你們世上的審判官該受管教。
  當存畏懼事奉耶和華,又當存戰兢而快樂。
  當以嘴親子,恐怕他發怒,你們便在道中滅亡,因為他的怒氣快要發作。凡投靠他的,都是有福的。
  
  不知道你是否清楚,詩篇第二篇不是講所羅門。

      詩篇第一篇論到了個人的蒙福之路,第二篇則論到國家的蒙福之路,預言列國妄想逼迫基督。因為抵擋基督的勢力,自以為是成功的,誰知卻是為自己編織的網羅。

      詩篇二篇的作者既不是所羅門,講的也不是所羅門的事。作者以高超的眼界看透世上的王權, 都是在耶和華的管治下(參但4:8-37 *V17,32)。 耶和華揀選錫安作為國都,並膏立彌賽 亞作為統管全地的君王,列邦萬國都當臣服。 這是詩人對彌賽亞的國度的憧憬。

由於以色列人歷史的失敗:君王行耶和華看為惡的事,先知說假預言, 祭司為糊口獻祭;使以色列國與猶大國終為亞述和巴比倫所消滅! 雖然如此,神對亞 伯拉罕與大衛的應許並不終止,耶和華借先知宣告安慰的預言,說明有一天主要差遣彌 賽亞來拯救以色列民,這位受膏者遂成為以色列民族的盼望。

回到詩篇:1-3反抗者的陰謀,詩人以疑問句作為質詢,外邦、萬民、君王、首領為何要聯 合一同反抗耶 和華並祂的受膏者?難道他們要掙脫神的管治,要得所謂的自由,這隻 會帶來國與國之間的混亂和爭鬥,他們這樣的計謀令人震驚。 (使徒曾引用這段經文來 說明希律和本丟彼拉多,外邦人和以色列人,聯合攻擊神所膏的聖仆耶穌,使祂受難。 參徒2:25-28)

4-6耶和華的嗤笑:地上的爭鬧轉到天上,至高者藐視他們的計謀,祂要用忿怒來懲治他們。 鍚安就是大衛的保障,耶路撒冷城建在其上,名意就是大君王的城,是至 高者所揀選的居所(參詩46:4,48:2)。

7-9受膏者的宣告,以色列百姓雖被視為神的兒子(參何11:1);然而彌賽亞 卻與耶和華有獨特的父子關係:「我今日生你」,祂被膏立為以色列的君王,其管治權柄 要延伸至全地,列國與諸首領都要臣服祂。 而一些破壞者與叛逆者,彌賽亞會用鐵杖懲 罰他們,粉碎他們像摔碎瓦器。

10-12詩人勸告世上君王領袖省悟悔改,要臣服彌賽亞;不要圖謀反叛,並以事 奉耶和華與祂的受膏者為樂。 不然的話,只會自招滅亡;因為受膏者的怒氣快要發作, 惟投靠與臣服祂的人是有福的。

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Dhammapala 發表於 2010-11-27 11:03 | 只看該作者
ruthrose 發表於 2010-11-27 10:44
回復 Dhammapala 83樓 的帖子

你若仔細讀過詩篇,就不會這麼氣勢洶洶地批判希伯來書。

我不知你有什麼毛病,我已經一再提醒你,我並沒有說詩篇2是在說所羅門的事。相反的,在先前的帖子裡,我已經表示詩篇2說的是大衛被膏立為王不久的事。詩篇2的作者就是大衛本人,它與耶穌搭不上邊。
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小豬的媽媽 發表於 2010-11-27 13:16 | 只看該作者
回復 ·八戒· 4樓 的帖子

原來宗教也可以PK得這麼好玩, . 各位大師的話, 只有您的最通俗, 我等凡夫俗子榆木疙瘩腦袋也能跟隨一二.
小豬的媽媽
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青貝殼 發表於 2010-11-27 18:02 | 只看該作者
Dhammapala 發表於 2010-11-27 11:03
我不知你有什麼毛病,我已經一再提醒你,我並沒有說詩篇2是在說所羅門的事。相反的,在先前的帖子裡,我已 ...

一再提醒就有用了么?
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 樓主| ruthrose 發表於 2010-11-27 18:26 | 只看該作者
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你的問題一點兒也不特殊,拒不接受彌賽亞的人,都有如此特徵。

詩篇二預言彌賽亞被膏立為君王,世界萬國萬邦都是他的基業,他的權柄直到地極。

大衛是王,但不是彌賽亞,彌賽亞是神的兒子,是大衛王的後裔。

我到不覺得你有什麼毛病,也不覺得你有什麼需要提醒的,你不認識彌賽亞,你要批判希伯來書,自然有你的理由。我只是想說明,希伯來書的作者所引用的那段預表彌賽亞的話,與詩篇二是一脈相承的,你能理解就理解,理解不了你就保持你的觀點好了,反正你這觀點也有兩千年的歷史了。
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問? 發表於 2010-11-27 20:07 | 只看該作者
兩個問題:

沒錯,按照人的理性來說,神的兒子的確應該是神,但問題在於,神到底需不需要符合人的理性呢?如果神需要符合人的理性,那麼,神+神的兒子就是兩神,神的兒子也有兒子子子孫孫無窮盡焉。如果神不需要符合人的理性,那麼神的兒子也完全可以是比如說一隻青蛙,為什麼不?

現在的問題是,當理性說得通的時候,基督徒就洋洋自得的反問「很難理解嗎」,當理性說不通的時候,基督徒就謙卑的說「人是有限的」。雙重標準兩把尺子,那我就不知道把人的理性拉出來侮辱一番有啥意義了。
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Dhammapala 發表於 2010-11-27 20:32 | 只看該作者
本帖最後由 Dhammapala 於 2010-11-27 20:38 編輯

回復 ruthrose 90樓 的帖子

首先,你搞錯了。大衛被膏立為王,是一位實實在在的Mashiach(彌賽亞),我怎麼會不接受這個歷史事實呢?

至於耶穌,他說過他的國不屬這世界,而且他也從未被膏立為以色列的王,他顯然不是一位Mashiach(彌賽亞)。他連以色列的政權都沒有執掌過,遑論其他。

在希伯來聖經裡,詩篇屬於聖文集,其地位次於律法書、先知書;將列國賜你為基業,將地極賜你為田產這樣的措詞正如同用鐵杖打破他們,只是宗教文學,而不是預言。

由於所有的以色列君王都是受膏者(Mashiach、彌賽亞、基督),大衛是王,但不是彌賽亞的說法正好反映出你連聖經的基本常識都不具備。

彌賽亞是神的兒子沒錯,所以大衛、所羅門都被稱為神的兒子。其實,在以色列的文化裡,世上掌權的都是神的兒子(請參閱詩篇82)

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拎不清 發表於 2010-11-28 00:13 | 只看該作者
樓主的錯誤在把事實和理解混為一談。人的兒子是人,這是客觀事實,是人們共認的。而神的兒子是神,是理解。理解要有正理。歪理去解就是胡說八道。或胡說霸道了。把事實和理解混在一起,就得出:人的兒子有的是人有的是神。神的兒子有的是神有的是人。神可以是人,人可以是神。經上有三人見亞伯拉罕,其中一人是耶和華。以此佐證,是可以的。但是是特指。將「神可以是人,人可以是神」單獨作為要人承認為真理就是大錯特錯。大家說某物黑,你說不黑,這無所謂。但你要大家接受你的理解,不然就咒罵一通,人反擊也就自然了。
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青貝殼 發表於 2010-11-28 04:42 | 只看該作者
本帖最後由 青貝殼 於 2010-11-28 04:45 編輯
ruthrose 發表於 2010-11-27 18:26
回復 Dhammapala 87樓 的帖子

你不認識彌賽亞,你要批判希伯來書,自然有你的理由。


弱弱地問一聲,你是怎樣認識那位叫彌賽亞的?
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 樓主| ruthrose 發表於 2010-11-28 13:47 | 只看該作者
本帖最後由 ruthrose 於 2010-11-28 14:09 編輯
問? 發表於 2010-11-27 20:07
兩個問題:

沒錯,按照人的理性來說,神的兒子的確應該是神,但問題在於,神到底需不需要符合人的理性呢 ...


理性不是萬能的,沒有理性卻是萬萬不能的。

承認人的有限,這正是理性的表現。這個世界有許多我們所不知道不認識的,因為自己的不認識不知道,就斷然否認——這正是不理性的表現。

人的理性是神所賜予的,人可以透過理性來認識世界,來思考人生,理性的反面不是神秘而是荒謬。就好比你相信一隻青蛙可以至高無上到主宰你的人生主宰你的生命,雖然我看來你所相信的極其荒謬,假如我因此非要說服你不要把一隻青蛙當做你的神,那麼我就是被你拉入荒謬之中,因為我並不知道你為什麼要敬拜青蛙。

因此就你拜青蛙這件事而言,只要你拜得樂意,我覺得再不可思議,理性的做法就是說明我的看法之後,任憑你去拜,只要不違法。
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 樓主| ruthrose 發表於 2010-11-28 13:52 | 只看該作者
拎不清 發表於 2010-11-28 00:13
樓主的錯誤在把事實和理解混為一談。人的兒子是人,這是客觀事實,是人們共認的。而神的兒子是神,是理解。 ...

神的兒子是神,這是客觀事實。



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追求永生 發表於 2010-11-28 13:54 | 只看該作者
本帖最後由 追求永生 於 2010-11-28 00:54 編輯
問? 發表於 2010-11-27 07:07
兩個問題:

沒錯,按照人的理性來說,神的兒子的確應該是神,但問題在於,神到底需不需要符合人的理性呢 ...


這一直是你的問題,不是基督徒的問題。

你沒聽到神的想法高於人的想法這句話嗎?你的問題正好顛倒了次序。

正常的次序應該是人的理性應該符合神的理性。不符合的時候人的理性就是錯誤的有罪的,需要悔改和修正。

討論了這麼長時間,你一直沒弄清楚這個問題,或者不願意承認。
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追求永生 發表於 2010-11-28 13:56 | 只看該作者
usflorida 發表於 2010-11-26 16:38
回復 ruthrose 77樓 的帖子

亞當和夏娃應該是人吧,是否見過上帝?

見過。請讀創世紀。
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追求永生 發表於 2010-11-28 14:00 | 只看該作者
Dhammapala 發表於 2010-11-26 22:03
我不知你有什麼毛病,我已經一再提醒你,我並沒有說詩篇2是在說所羅門的事。相反的,在先前的帖子裡,我已 ...

達兄難道不知道預言和預表?

這個是否和耶穌有關係是新約的作者說了算;其次是教會的解經家和神學家說了算。
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追求永生 發表於 2010-11-28 14:06 | 只看該作者
Dhammapala 發表於 2010-11-27 07:32
回復 ruthrose 90樓 的帖子

首先,你搞錯了。大衛被膏立為王,是一位實實在在的Mashiach(彌賽亞),我怎 ...

達兄,你這種說法,基督教神學家裡也有類似觀點,比較接近的就是時代論。

不過看你否定新約的做法,你也不會同意時代論的,因為他們只是分開新舊約,而不是否定新約。

因此,如果你說那是你的解靜或者是學術觀點,你可以保留。但是關鍵是你不能把你的觀點當做標準,否定新約聖經,否定別人的解經。
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