鍾南山發難方舟子：「中醫不科學」的說法太絕對！（圖）

注意：   中醫的「辨證」應該是辨別癥狀的意思，這個「辨」是辨別的辨。
         老馬的「辯證法」的辯，則是「辯論」的辯。
很容易鬧混了。
過去的中醫書上肯定不會有辯證法的那個「辯證」。

回復 81# 溫和寶

老鄉說得不錯，辨證--辯證兩碼事。當然辨證不是因為辯證才有的。另外證通症。

回復 77# 金寶

劉海若那個case吹噓成分居多，內部消息。

回復 80# Guest from 4.49.108.x

現代醫學上我還沒見過「以為沒有個體差異」的情況。

回復  金寶
劉海若那個case吹噓成分居多，內部消息。
在美一方 發表於 2010-10-5 00:57

呵呵，妹妹這話可不是科學思維的結果啊。
俺是不是也能說西醫推崇的科學以及美英「科學」的醫療系統中也有吹噓成分呢？

也許任何成功都可以有些吹噓成分在裡面，包括達爾文的簇擁者對他和他理論的吹噓。這難道不是 Human Nature？

但在劉海若的Case中，也有些事情是吹不出來的，不僅有記錄在案，而且整個過程幾乎都是在媒體的「聚光燈」下完成的。
Fact:
1。她腦部嚴重受傷；
2。英國醫院在做了四次手術之後，停止治療，並診斷她「可能」已經腦死亡；（這裡可能也有遮羞的成分，事實上英國醫院4天居然沒有縫合劉海若的肝臟，一度使她極度虛弱。英國醫生實際上已經認為她是事實上的腦死亡。只是後來宣武醫院救活了她，凌峰教授也出於對英國醫院的配合（英、美等發達國家從不輕易讓非本國的註冊醫生會診，更別提是住院病人了）的謝意，心存厚道，不願意讓英國同行太丟人，才為他們遮掩，說他們對「劉海若腦死亡」只說了「可能」。）
3。劉的家人以及鳳凰衛視在走投無路的情況之下，請求宣武醫院腦外科專家凌峰教授緊急赴英會診；
4。凌峰教授診斷劉海若沒有腦死亡，還有希望救活。
5。凌峰教授、劉海若家人以及鳳凰衛視冒了極大的風險，將劉海若從英國轉院到北京的宣武醫院；
6。 劉海若在中西醫結合的治療方案下存活並且康復，（雖然不是100%康復，也許這就是「吹噓」吧。）
。。。。

可惜的是，按照「科學思維」，劉海若醫案只能算是偶發事件（並且有吹噓成分），科學需要比這更多、更高級別的實驗數據，這樣的醫案在科學的西醫看來也只能屬於 Case Report，是最最不被重視的數據。

科學要的是重複，那就請科學回答：如何才能重複劉海若這樣的病案，使其成為一個例行的醫療手段，以便可以及時救治與她處境「一模一樣」的病人呢？
不可能，所以，這一醫案也就擺脫不了成為最低一級的 Case Report，被科學西醫丟在文件櫃最底層的命運。

題外話：在很多情況下，俺很願意捐贈。但是至今，俺沒有註冊簽署器官捐贈協議，成為Donor，原因就是俺擔心哪天俺出了事故，昏睡過去，碰上個科學庸醫，隨便把俺定個腦死亡，俺的器官就可能會被活摘了。
俺這思維可能不「科學」，不過至少保險。

回復 65# 金寶
哈，算被你抓到了，這是最近第二次跌倒。好的，我承認：

我是豬，我愚蠢，我瞎反中醫。

畢竟不是專業搞醫學的，以後不準備在中醫問題上亂放炮了。就看美姐和木狼這樣的專業人士的了。

回復  金寶
哈，算被你抓到了，這是最近第二次跌倒。好的，我承認： ...
iamcaibird 發表於 2010-10-5 10:43

哪裡哪裡。

班長的勇氣可嘉。

不過，俺沒和你打賭，那不好聽的話沒必要說，還是刪了吧。

再說，俺也有出錯：此辨證非彼辯證，俺也寫錯了。  

咱們這次其實算是扯平了。

建設性的意見，也是多多益善的，歡迎多提，這樣中醫也才可以進步。

回復 87# 金寶
沒有什麼扯平的事，想當然就會出錯。我準備閉關一段時間，希望大家好好愛護這個論壇，不要意氣用事，把一個交流的平台給破壞掉。

我自己其實也從對手學到很多東西，改變了很多。辯論既有娛樂，又能提高自己，很好的事啊。

各位保重。

回復 81# 溫和寶

我沒仔細讀過古醫書，本草略有所讀，但據我所知，古漢語里，「辨」「辯」經常通用。所以不敢肯定「辯證」沒用過。至於證和症，一為里，二為表，過去有沒有混用的就不知道了。

和現代的哲學「辯證」自然不同，有人混用也不足為奇，何院士說的不是全錯。也不是全對。

含混不清，這就是中醫，想辨辯明白，難 當然真正的「驗葯」者，不會像老方那樣抓住小辮子不放。他們大多數對本草都很重視，裡面是有很多線索的。

反駁鍾南山

　　作者：謝培光 M.D.
http://xys4.dxiong.com/xys/ebook ... a11/zhongyi2886.txt
４。「李時珍早就提過，發瘧疾寒熱時『用青蒿一把，加水二升，搗汁服』。
青蒿素現在已走向世界，其功效也已被反覆證明。」這個是真的，證實了方舟子
中醫藥應該＂廢醫驗葯＂的提法。

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早說過了，「驗葯」早在老方上大學前就開始了，用不著去「證實」後來的＂廢醫驗葯＂ 比較反感新語絲的就是這點。

方舟子評「鍾南山：方舟子說中醫不科學太絕對」 http://xys4.dxiong.com/xys/ebook ... a11/zhongyi2880.txt

【方舟子按：鍾南山說：「方舟子說中醫不科學，只有中藥還可驗證，他
可能講得太絕對了。我認為中醫整體治療和『治未病』的理念是科學的。」即便
中醫「整體治療」和「治未病」有其合理之處，也不是科學，而是臆想。現代科
學也講整體治療和預防為主，而且建立在科學基礎，沒必要用中醫的說法。

　　鍾南山說：「李時珍早就提過，發瘧疾寒熱時『用青蒿一把，加水二升，搗汁服』。青蒿素現在已走向世界，其功效也已被反覆證明。」鍾南山對中醫經典很不熟悉。那個方子是晉代葛洪《肘後方》里的，李時珍抄了一下而已。李時珍同時還抄錄了許許多多對治療瘧疾毫無效果的方子，那才是中藥的主流。

    青蒿素能走向世界，正是「廢醫驗葯」的結果。其實它與中醫沒有太大的關係。青蒿素是從黃花蒿提取的用於治療瘧疾的化學葯，即西藥。作為中藥的青蒿是香蒿，不含青蒿素，即使有經過煎煮也破壞了活性，對瘧疾無效。】
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現代藥學界有一種說法，「肘後方」和本草綱目里的青蒿，從其形態描述上看，就是用來提取青蒿素的「黃花蒿」。這些我沒研究過，但老方至少應該update一下。

紅字部分就更逗了，明擺著《肘後方》里沒有煎煮炮製，只是加水倒伏，青蒿素的提取工藝既是受《肘後方》的啟發。老方這個bug不算小。

其他的中藥，有的不經過煎煮無效，這裡面的化學反應是中草藥化學的研究領域之一。

回復 85# 金寶

呵呵，恰恰很科學，因為認識凌的一個助手很多年了，所以你那些facts裡面最關鍵的全部打個大大的折吧。

回復 88# iamcaibird


    光頭走了，，，，老大走了。另一個老大早就沒影了。

我也走了，不知道還回不回來。去把光頭捉了吊起來玩兒。

回復 93# 傻蛋吞椰酥

想來就玩兒會，不想來就別處玩唄

回復  金寶

呵呵，恰恰很科學，因為認識凌的一個助手很多年了，所以你那些facts裡面最關鍵的全部打個大 ...
在美一方 發表於 2010-10-5 16:17

一面之詞，就是科學？

妹妹的意思：凌教授啥也沒幹，換了金寶去那兒也能瞎貓碰個死耗子，那劉海若根本就是自己恢復的。。。
真神了。醫院（英國醫院）何用？

而且，這個助手至少不夠忠實，背後這樣搬弄老闆是非。
再者，一個是正史，一個是 Gorssip，哪個更可信？自己作判斷。
俺覺著凌教授在此之前早就功成名就，再想出風頭，也沒必要冒這麼大的風險，找這麼多麻煩吧。

回復  金寶
沒有什麼扯平的事，想當然就會出錯。我準備閉關一段時間，希望大家好好愛護這個論壇，不要意氣 ...
iamcaibird 發表於 2010-10-5 11:18

假日愉快，回來見。

方舟子評「鍾南山：方舟子說中醫不科學太絕對」

【方舟子按：鍾南山說：「方舟子說中醫不科學，只有中藥 ...
傻蛋吞椰酥 發表於 2010-10-5 16:11

我是pcless，看到金寶有露頭了，可惜沒時間整治。不過你這個青蒿素可是中醫的恥辱啊。葛洪的青蒿是包括黃花蒿的混合物，正是因為中醫的理論不行，所以到了本草綱目，反而把真正的黃花蒿給排除了，發現青蒿素的本來要命名為黃花蒿素，不過為了給中醫留點臉面才叫青蒿的。日本人早就確認李時珍的黃花蒿才是真正有效的青蒿素，可惜某些愛國並且愛中醫的中國人現在還發表文章反對。其實讀讀本草就很容易判斷了，有圖有說明。至於某國人說李時珍時代的另類黃花蒿可能已經滅絕了，由此證明李時珍的青蒿包括黃花蒿就很可笑了。

順便說一下，方的所謂高溫破壞活性是對的，發現青蒿素的就是基於這個考慮才改用乙醚提取。不過葛洪的方子肯定是沒有高溫的，否則無效，這點方應該錯了。葛洪應該是根據經驗確認的療效，後面的中醫反而抄錯了。

所以鍾南山的例子應該是一個笑話。

我是pcless，看到金寶有露頭了，可惜沒時間整治。

回復 96# 金寶
回復 88# iamcaibird


各人看問題的角度不同,觀點難求一致,在能夠暢所欲言的場合,自然就會發生口角,本ID與貓王曾經明火執仗地直接對抗過,知道這小子並不是斜眼偽君子,也不是那種良心喂狗的勢利小人,雖說時常是口不擇言,甚至率性而為,但那是淳樸之風,耿直使然,在現實生活中,金寶當是熱心古腸之人,給這樣的貓王絆一下腳,也就是趔趄幾步而已,CAIBIRD何至於心灰意冷,輕率言退?

回復 98# huasendg
我想才鳥不會是因為貓王而去閉關的，肯定是有什麼事情比較忙脫不開身。過段時間肯定還會回來的。

回復 95# 金寶

所謂正史閑話，對我來說都一樣，看哪個更符合科學思維和現有知識。

你所謂我的意思完全是你的想象，我從來沒說過凌沒起作用，希望你仔細讀讀我原來的話再做合理的引述而不是隨意的江湖對決式的引申。

助手和任何其他科學工作者一樣，以事實為據，以病人隱私為界，該說什麼不該說什麼，對所謂老闆沒有江湖幫派式的忠實的要求。