對反基們的失望

原帖由 世道變了 於 2009-2-17 06:23 發表 [對反基們的失望 - 菩提樹下 -  backchina.com]  


改變的當在是我的看法了;而且我覺得,在我的思想里,別人的觀點不太多吧?要不然我咋就總覺得自己特牛?

創造性思維本來是人的特色。世道能保持這個本色我是很高興看到的。其實，要做到這一點在當今這個跟風的時代還真不太容易。看看這個論壇，很明確的不反基不當基的可謂少之又少。我就沒世道這樣超脫。我是要不就離的遠遠的，認準的事情就要力求徹底。比如永生，若沒永生，我早就一心一意專心自己的事情去了，何必作一些無用之工。而若有永生，就要把有關的各方面都弄清楚，全面遵循相關的要求。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2009-2-17 09:27 編輯 ]

我好像不是你推測的那樣。對於假設無限，我沒有任何問題。如果按照永生兄說的人是有限的，那麼人對「無限的假設和想象」也是局限於有限的，或者說是無限在有限中的顯示---套一句俗話叫做床底下放風箏--大高而不妙。我的意思是，基督徒的「認為。。。」都是自己有限的思維模式中的臆測而已。其實這一點在眾多的基督徒與反基的辯論中大家已經看到了---基督徒的說法自相矛盾的渙散不確的很多。公認有權威的屬靈長老牧師爆出了與名實不副的事情，說明他們的心口不一。歷史上教會或者在教會的影響下所犯的罪行，等等等等，我統統可以理解和接受基督徒的理由「我們都是罪人」。但是那個無限的啟示呢？那個啟示始終沒有超越有限的屬性。

如果說神可以啟示，那麼我從所有的基督徒的見證中或者牧師的佈道中沒有看到過超越人的有限的東西。如果我錯過了，歡迎永生兄在這裡揭示一下。

然而無限的啟示，我從佛法中明明白白的看到了，那是既圓融解釋了人的局限認知，又展現了無限超越的智慧。概括地說就是"太出乎我們的常規意識了，然而仔細推敲之下卻發現完全合理「。這個「合理」有些可以逐步親身證明，有些還遠遠不可企及。對於不可企及的部分，我也存在懷疑和探究。但是至少理性它上是自洽的，而且佛陀還人們提供了一步一步的認識台階。不說別的吧，就說某些佛學辭彙和概念吧，就不是人類有限實踐和經驗中可以提煉得出來的哲學。所以不用神跡，佛的智慧就足足讓人折服了。

[ 本帖最後由 一說實相 於 2009-2-17 10:25 編輯 ]

原帖由 追求永生 於 2009-2-17 08:56 發表 [對反基們的失望 - 菩提樹下 -  backchina.com]  


現在和一說兄討論這個問題。我直說我的想法，供一說兄參考。基督教關於神的存在專門有神論，基本觀點是神是全然獨立於被造物的超越存在。因此，神是客觀的。

問題是：在我們所有的認知範圍中，包括一切物質和精神，有沒有不是被造的？如果統統是被造的，那麼我們就必須用被造來定義那個非被造，就荒唐了。定義是必須建立在已有知識的基礎之上的。如果沒有非被造的定義，那麼又如何說這個非被造是獨立於被造的？「獨立於」這個概念本身可是我們的認知範圍中的一個說法。對於一個你所認定不可知的非被造，你說它是「獨立於」什麼什麼到底是什麼意思呢？你的這一句話已經超出了你自己認定不可超出的認知範圍了。這便是邏輯錯誤。不是說上帝能否造一塊自己搬不動的石頭這種無意義的邏輯悖論。請永生兄相信我不是故意要挑邏輯毛病，而是想藉此顯示你認為的想當然中的理論不自洽的地方。再說明，即使理論不自洽也不一定就是那個存在沒有了，僅僅是你的理論不適用說明它的存在而已。你可以換一種自洽的說法再來試試看。

一說兄，看到我們分歧的癥結了嗎？

基督徒的信條和教義是建立在神啟基礎上的；一說兄的觀念，包括你所贊同的佛家思想都是建立在人覺得合理的基礎上的，也就是人的思維基礎上的。

不承認三位一體的神對人的主權和權威，就沒有基督徒。

正如世道所言，一說兄也同意有個超越的標準，人的思想不同，不同時間也不同，這充分說明了人的認識的局限性和多變性。有了這兩個屬性，是很難當作標準的。

對於佛家思想，我一向是比較尊重的，正如我尊敬所有人類的寶貴文化結晶。但是我尋求的是生命，不是知識。生命可以包括廣博的知識，但是知識再廣博也成不了生命。

原帖由 一說實相 於 2009-2-17 10:17 發表 [對反基們的失望 - 菩提樹下 -  backchina.com]  

如果說神可以啟示，那麼我從所有的基督徒的見證中或者牧師的佈道中沒有看到過超越人的有限的東西。如果我錯過了，歡迎永生兄在這裡揭示一下。

一說兄這是在緣木求魚啊。

別說一說兄所聽所讀非常有限，遠非所有的見證和佈道；即使把所有的見證和佈道都聽都讀了，也不見的就能得到超越人的東西。神的全備真道，超越人的真理，完全是神的話語，是神親自啟示在聖經里的。所以再次建議一說兄讀聖經為主，附之以比較好的神學著作。

其實，一說兄的更大心結是不承認超越人的東西。 比如說，我和一說兄討論，我不敢說每句話都符合聖經的教導，但是，至少有一部分是符合的。這就是超越人的屬於神的。

這裡有一個簡單的測試方法：如果一說兄覺得那些話按人的邏輯不通，那麼就值得思考第二遍了，看看是不是屬於超越人的思想。

世道姐姐還真是一個博學的人呀。佛經我也是看過一點的，覺得沒頭緒，說的道理也沒有佐證，就沒有鑽研。

你所說的這個類型的聖靈，我也有預見過，看來我們是同一類人。呵呵呵，不過估計我的天分沒這麼高而已。聖靈都會伴隨著溫暖和平安來的。因為，人類對未知的東西有天生的恐懼。如果有一個未知的事物在你的生命中，你又覺得平安，這的確是聖靈。

至於反基，，呵呵呵，既然他們認為這個名字好，我們也尊敬他們。記得兩三年前，我還給他們氣的火冒三丈，晚上不睡覺，發貼反擊。哪些問題不回答，還會特別記錄在文本文檔里。現在回想起來，突然覺得自己好幼稚。

這個或許就成了你所說的，修己吧。但是，修己修成了，卻覺得自己變得異常的懶惰，總是在潛水，永生斑竹也拉不出來了。

關於修己，聖經中有一句非常明確的話：忘記背後，努力向前，朝著標桿直跑。

我已經找到自己的標桿，也希望世道姐姐早日找到標桿，同時又不陷入「妄」境。

對了，我看聖經的時候，總會抱著很多「不友善」的問題。並且思考。這已經成了我讀聖經的習慣，有時候，自己想不明白，會求助。

所以說，在加深靈命這個方面。七兄給了我很大的幫助。 謝謝了。因為，很多有意思的問題，都是方舟子提出來的。

修吧修吧，只要不出來嚇人，整些歪理來傳道，就隨它去了，俺們也夠不著。只是不要修的過於著相了。

老七也來個被窩裡點燈讀經，會不會背後冒出個溫柔細膩的女聲來指引，哈哈哈哈

原帖由 追求永生 於 2009-2-17 06:39 發表 [對反基們的失望 - 菩提樹下 -  backchina.com]  
What is the Bible? What is revelation?

Can God reveal Himself to man?

好吧,我回答

對我而言,沒有什麼書是神秘的.尤其聖經.所以,我看聖經就是看一本普通的書.這就是我的聖經概念.現在我桌面上放著一本精神病理分析,聖經和它有區別嗎?在我看來是沒有的.

所謂啟示也是相對而言的.在我看來,不存在什麼神啟.但是我認可聖經能給人一些生活態度,觀念形成上的啟迪.

上帝能不能向世人昭顯呢?問我我肯定是回答說"不能"了!我不認可物質的上帝,但我認可人心裡有善良的光芒.如果你把這個當成上帝那我是認可的.

不對,我說的神秘就是指你們說的神啟

也不是吧,一說不就是又不反基又不當基么?盒子也是吧,其他應該還有,一時半會想不起他網名是什麼

我也不認為我有什麼創造性思維,但我肯比別人下功夫去啄磨事兒.我肯一連下半年一年的功夫去啄磨一個細微的問題.

很多東西是不必絕對化的.比如你現在說的這個問題,不當基就去拿證書,當了基就覺得這是無用功了.

那在我看來就沒必要.當了基也可以拚命拿證書啊,拿證書也可以體會"無限的視野"啊.這二者不應該是矛盾的.那為什麼要絕對化它們呢?

有一點是我怎麼想都想不明白的,難道你們不知道嗎,認真地生活,好好地生活就是永生的途徑.脫離生活談不上永生.因為脫離生活就意味著遠離神了.

[ 本帖最後由 世道變了 於 2009-2-18 06:24 編輯 ]

原帖由 追求永生 於 2009-2-17 11:36 發表 [對反基們的失望 - 菩提樹下 -  backchina.com]  
一說兄，看到我們分歧的癥結了嗎？

基督徒的信條和教義是建立在神啟基礎上的；一說兄的觀念，包括你所贊同的佛家思想都是建立在人覺得合理的基礎上的，也就是人的思維基礎上的。

不承認三位一體的神對人的主權 ...

永生兄前面說能夠在基督教的框架外面看問題，可是對於我的82和83的分析解釋，我沒有看到你是如何理解的。其實我與基督徒討論問題的時候從來沒有排斥過他們的信仰前設。我們可以在這個前設框架下來看問題，但是還需要跳出這個框架下再來看問題，然後進行比較和分析。不知道永生兄弟對於你所關心的問題是否曾經在佛學中嘗試尋找答案？如果沒有，我建議你試試。就像基督教說的，真心尋找的一定可以尋到那樣，如果你靜下心來學習佛法，你就會明白你的很多問題其實有非常好的答案在那裡。這些答案也許是你從來也沒有想到過的。如果你沒有嘗試過，而武斷地下結論說這些道理都是有限的人的智慧，無法與神的道理相提並論，是不是也欠妥呢？如果你能夠在框架外面看問題，那麼如果有一個有位格和意志的神要來啟示於人，他也應該用人最能夠接受的道理來顯示他自己啊。如果他只能用發怒用懲罰作為強制的手段，而不是讓人聽得明白他的道理讓我們毫無疑問地歡喜接受的話，是不是他也比較無能而不得已呢？我們大家都應該看到過一個愛孩子的媽媽在什麼情形下大動肝火，往往是她累了煩了情緒不好了對孩子無能為力了的時候。而一個好的老師可以讓班級里的每一個同學都明白道理，卻不需要通過動怒或者體罰。

所以我的看到的是佛陀的慈悲智慧讓我們明白人生的根本道理也給我們指明了實踐的方法，我們可以以教奉行來改變我們的生活和命運，並進一步親自體證解脫道。到了那個時候，永生兄弟實實在在地嘗到了永生的原味，住在無限和圓滿的本性之中，再回頭來看你的」人有限「的想法就恰恰是夢中的困境一般。

嗯,你還樂呢,你看到沒,我們一說哥,一哥都不想和你說下去了

我也都不想和你說下去了.

我以前和一基督徒說,底層的東西不要和我談,底層的東西你去找反基談.關於基教底層的內容,反基代表我的心,估計我也代表一哥的心.

不管怎麼說,咱們都聊得挺開心

咦,你咋回來了呢?那完了,剛才樓上的話我說早了...

ban timing? 今天一天事情多得忙不過來啊。好像很巧，我也是剛剛回了帖子之後才看到你的說法。早一刻鐘看到，也可以省下我很多打字了。呵呵，隨緣吧。又要去忙了。

其實所謂的未知,只是我未知,不等於科學未知

就好象一說講那是前意識,如果是的話,那麼這在佛學上也是早有解釋的.

這裡只能下一個結論,就是我太無知了,我需要吸取知識.

我是有標桿的,我的貼子都擱在這兒,你沒看出我一直有一個標桿豎在那裡嗎?

潛水就潛水唄,沒什麼不好的,這不是懶惰,這也是修己之一

原帖由 一說實相 於 2009-2-18 06:26 發表 [對反基們的失望 - 菩提樹下 -  backchina.com]  


永生兄前面說能夠在基督教的框架外面看問題，可是對於我的82和83的分析解釋，我沒有看到你是如何理解的。其實我與基督徒討論問題的時候從來沒有排斥過他們的信仰前設。我們可以在這個前設框架下來看問題，但是還 ...

我謝謝一說兄的相勸學習佛家原理。記得我問過這樣的問題，也表明過我的觀點，我是尋求永生的，不是尋求沒有永生的知識的。如果知識尋求知識和智慧，佛家經典當然可以在學習範圍。如果不談永生，許多書都是開卷有益。同時，我也持這樣的觀點，如果不是把聖經看成是神的話語，最好不要學聖經。原因是什麼呢？因為聖經是有大能的，對待神的命令的態度與是否遵行是有直接後果的。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2009-2-18 09:40 編輯 ]

原帖由 世道變了 於 2009-2-18 05:58 發表 [對反基們的失望 - 菩提樹下 -  backchina.com]  

好吧,我回答

對我而言,沒有什麼書是神秘的.尤其聖經.所以,我看聖經就是看一本普通的書.這就是我的聖經概念.現在我桌面上放著一本精神病理分析,聖經和它有區別嗎?在我看來是沒有的.

所謂啟示也是相對而言的 ...

世道領悟的普遍啟示。

原帖由 世道變了 於 2009-2-18 06:32 發表 [對反基們的失望 - 菩提樹下 -  backchina.com]  
嗯,你還樂呢,你看到沒,我們一說哥,一哥都不想和你說下去了

我也都不想和你說下去了.

我以前和一基督徒說,底層的東西不要和我談,底層的東西你去找反基談.關於基教底層的內容,反基代表我的心,估計我也代表一哥 ...

有緣的話還是可以聊下去的。 這可是世道的理論 － 人的觀念會變的。

在世道覺得談不下去的地方，其實才是我要談的起點。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2009-2-18 09:38 編輯 ]

原帖由 世道變了 於 2009-2-18 06:33 發表 [對反基們的失望 - 菩提樹下 -  backchina.com]  
咦,你咋回來了呢?那完了,剛才樓上的話我說早了...

這就是出乎意料之外的事情發生了。