出差歸來，上兩張照片給大家看看

原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 07:20 發表
至於說到鄉兄對基督教的一貫態度，我沒有什麼看法，只覺他嫉惡如仇、文筆犀利，看問題的特徹和深刻是我永遠也想象不到的。以前只是對俞力工的文章很佩服，現在覺得鄉老兄的文章更勝一籌。

嗯，這麼推崇啊。同意。

原帖由 在美一方 於 2007-8-6 09:08 發表


哦？我怎麼沒看出來呀！怎麼，拉整個教會和所有基督徒來壯大隊伍了么？

再美好。最好是我誤解了。如果鄉兄限定希特勒或其他任何個人，某些教會，某些教會成員，某個特定歷史時期來反，不要一下就是給神，聖經，基督教，基督徒這些全面性的組合詞定負面性質的意義，我是求之不得的。說實際的我是最不願意與鄉兄和你爭論的。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 09:17 發表
剛才說過，從希特勒的言詞來看，他是一個宗教情懷很強烈的傢伙，作為一個掌權的基督徒，利用自己的政治地位來實踐自己的宗教情懷，在一個宗教狂熱分子看來不是順理成章的事嗎？所以，在屠猶問題上，與其說希特勒利用了基督教的反猶理論，毋寧說他是利用自己的政治地位來實踐自己的宗教理想。

真是深刻！很清楚了。還有一個問題。那希特勒的納粹嘍羅們和他的教會「同工」們，在他的政治和宗教理想中的地位是一樣的還是有不同？當然，這有點兒跑題。只是好奇而已，可能與原討論已經無關了，請老兄包涵！

原帖由 在美一方 於 2007-8-6 09:18 發表


嗯，這麼推崇啊。同意。

再美，這不就是自誇自己的眼力好嗎？我也同意，可惜有時觀點不同，暫時還不能解決。

好了，我得撤了。祝鄉兄，在美，永不迷路，confuse 等諸位朋友和各位網友下周愉快。

原帖由 追求永生 於 2007-8-6 09:20 發表
如果鄉兄限定希特勒或其他任何個人，某些教會，某些教會成員，某個特定歷史時期來反，不要一下就是給神，聖經，基督教，基督徒這些全面性的組合詞定負面性質的意義，我是求之不得的。

怎麼說呢，我和老鄉談基督教的時候，基本是指新教和天主教，從來不提東正教和其它較小的教派。至於基督教的神、聖經正是我們成為反基的反擊目標，在我看來，聖經真的是相當的部分都是糟粕，我們也反覆強調論證了基督教的神不是正義的神，也不是慈愛的神。基督徒么，我很難怎麼說，因為作為一個整體，信奉讚美一個邪惡的東西，我是不能贊同而且是不解的。作為某些個人，我是非常尊重的，作為另一些個人，我是極為不齒的。

我想，這就是我們的態度。

原帖由 追求永生 於 2007-8-6 09:32 發表
好了，我得撤了。祝鄉兄，在美，永不迷路，confuse 等諸位朋友和各位網友下周愉快。

你也愉快！無論觀點如何，真誠的討論總是令人享受的。

原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 09:25 發表


真是深刻！很清楚了。還有一個問題。那希特勒的納粹嘍羅們和他的教會「同工」們，在他的政治和宗教理想中的地位是一樣的還是有不同？當然，這有點兒跑題。只是好奇而已，可能與原討論已經無關了，請老兄包涵！

哪裡哪裡！
這個問題比較複雜，但是有一點可以肯定，那就是，希特勒完全不同意他的意識形態走狗 Alfred Rosenberg 的反教會觀點。1936年，他在慕尼黑的一次納粹黨地方領導會議上明確聲明：
「我不希望看到任何針對教會和神甫的鬥爭。那位Rosenberg先生的神話不是黨的官方文獻。另外，我告訴你們，天主教會擁有超越我們在座的所有人的生命的生命力。」

德國一位研究納粹時期教會問題的專家這麼說：「攫取政權后，希特勒依然認為兩大教會是自己重要的支柱，而不是以Alfred Rosenberg和其他納粹頭面人物所鼓吹的民粹主義偽教會和「德意志-日爾曼世界觀」為支柱。納粹政權容忍後者的存在，甚至為他們披上信主的外衣，但是他們在希特勒眼裡意義不大。同時，Rosenberg的民族種族主義神話又得到了納粹宣傳的利用，希特勒所宣揚的種族主義、北方民族的優越性和其他種族的劣根性、所謂英勇就義的神秘主義等，由此得到了一種只能說是胡扯的科學說明。」

至於他的教會「同工」們嘛，建議你最好看一下拙譯《國家社會主義的基督教根源》，（還沒有發上來的）第8部分專講「各教會支持反猶太人」，其中一段很能說明問題：
直到1944年，這位弗萊堡的大主教（Gröber）還在向教皇彙報納粹主義的好處：「我們並沒有忽視新世界觀中好的東西，仔細觀察一下我們就能發現，其中最好的東西就是基督教的翻版[原文如此！]」
這部分我會儘快法上來。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 10:00 發表

哪裡哪裡！
這個問題比較複雜，但是有一點可以肯定，那就是，希特勒完全不同意他的意識形態走狗 Alfred Rosenberg 的反教會觀點。1936年，他在慕尼黑的一次納粹黨地方領導會議上明確聲明：
「我不希望看到任 ...

真是惶恐，我胡亂提的問題又有勞老兄了。謝謝，老兄的認真讓我明白了很多事。這個Rosenberg是不是追求永生兄給我的那篇文章里的羅森堡？也許你沒看那篇文章，那裡有一段說道：

希特勒的看法與納粹黨主要的意識形態專家羅森堡的看法迥然不同。希特勒甚至以從未讀過《20世紀的神話》一書而自詡。然而他在過去只是蔑視「剃光頭的僧侶」，他認為這些人只關心錢，總是設法欺騙那些輕信的人。在1933年年底以前一個短暫時間內，希特勒相信，一個「真正的基督教」（即將猶太人清洗出去的基督教）可與雅利安民族至上的信念結合在一起。然而這只是暫時的幻想而已，以後他對基督教的嫌惡與日俱增。從希特勒許多公開發表的聲明當中可以推斷出，他打算在第三帝國擊敗其敵人取得最後勝利之後與教會和解妥協。
http://www.china21.org/simpChinese/news/100603_di_san_di_guo.htm

這麼看來，和老兄您的說法一對比，我又有些不解，這希特勒也厭惡教會？

直到1944年，這位弗萊堡的大主教（Gröber）還在向教皇彙報納粹主義的好處：「我們並沒有忽視新世界觀中好的東西，仔細觀察一下我們就能發現，其中最好的東西就是基督教的翻版[原文如此！]」

不得不對這個說法震驚一下。這主教也認為納粹主義中「最好的東西就是基督教的翻版」，唉！

[ 本帖最後由 從不迷路 於 2007-8-6 10:20 編輯 ]

看來那篇文章里提到的羅森堡就是Rosenberg了，準確一點的譯名應該是羅森貝格。說希特勒與羅森貝格看法不同還是對的，但是也有一些基督徒試圖用羅森貝格的書說明希特勒的信仰不純。

希特勒不講什麼「真正的基督教」，而是講沒有明確定義的「積極的基督教」（positives Chistentum）。他對基督教的教派林立不滿倒是真的。

希特勒作為天主教徒至死都一直在交教會稅，可以想見他是如何「對基督教的嫌惡與日俱增」的了。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 10:30 發表
看來那篇文章里提到的羅森堡就是Rosenberg了，準確一點的譯名應該是羅森貝格。說希特勒與羅森貝格看法不同還是對的，但是也有一些基督徒試圖用羅森貝格的書說明希特勒的信仰不純。

希特勒不講什麼「真正的基 ...

謝謝老兄！歇了，明兒個見！

我個人認為在這裡討論希特勒和基督教的關係有點偏離了正確的方向。我認為我們更應當關心以聖經為基礎的對上帝的信仰是否會為某些極端的人提供反人類罪行的溫床。

或許我的意思沒有表達得非常準確。我認為應當反思的是任何宗教信仰當中可能導致極端行為的教義。這裡並不僅僅是基督教。

「如何準確的按照聖靈的旨意去做。。。 」

就是這個準確的標準是什麼？

原帖由 confuse 於 2007-8-6 11:14 發表
我個人認為在這裡討論希特勒和基督教的關係有點偏離了正確的方向。我認為我們更應當關心以聖經為基礎的對上帝的信仰是否會為某些極端的人提供反人類罪行的溫床。

這中可能是非常大的.

罪犯需要呼吸空氣才能活著並犯罪, 我們沒有理由說"空氣"是罪犯的溫床.

希特勒是一個狂熱民族主義者, 』我的奮鬥』一書是他在處於極度絕望中寫成的. 當時基督教信仰在德國十分興旺,任何與之對抗的人要參與政治,恐怕得不到什麼人的支持. 希特勒深知這個道理,所以他必須採用迂迴戰術,利用人們對宗教的(無知的)狂熱,達到他自己的目的.

他巧妙地誘使公眾相信他是擁護基督教的。他宣告人民可以享有宗教自由，並應許基督教各教派能夠受到「客觀、公正」的對待。為了改善自己的公眾形象，德國的新總理甚至在教堂里露面, 許多基督教國家和團體被他所迷惑.

一九三三年三月, 國會授權給予他有絕對的權柄，使他有擁有至高無上的權力. 從次, 希特勒成功的偷換了基督教內容,自己堂而凰之的坐在神壇上,將基督教變成神聖納粹黨的工具. 是年4月，「日耳曼民族福音教會」成立，並發表了下述「指導原則」：「我們在種族、人民和民族當中，看到了上帝賦予我們並委託給我們的生存等級秩序。在我們看來，上帝的律法，就是要我們留心維護這些等級秩序。….. 我們需要一個紮根在我們民族性之中的福音教會。我們要拋棄基督徒成為世界公民的精神 ….. 」.  這種公然違背聖經的宣告,將他從他的這哲學老師尼採的那裡學來的』超人』信仰暴露無遺.

請看他在"我的奮鬥"中所說的話:
"宣傳工作，就是在孜孜不倦的為自己的主義去招致信徒，而組織的目的，就是使信徒之中最優秀的分子成忠實為黨員。至於信徒們辦事的效能怎樣，才幹怎樣，智力怎樣，人格又是怎樣，這都不是宣傳的本身所應該去顧慮的；因為宣傳的目的，就是在招致信徒，至於在眾人中去慎選幹員，俾能推進運動，而使主義能夠到達成功之路那實在是組織方面的工作。" (下篇:宣傳和組織)


以巴特為代表的一些基督徒, 反對他的國家政策, 制訂了巴門宣言. 總共有六條，其中有兩條非常重要也是引起希特勒政府相當不滿的信仰告白；

第一條：「聖經是惟一上帝的話，不論是生、死，我將永遠順服。」

第五條：「教會沒有義務替政府宣揚政策，但有義務與責任宣揚聖經的教訓和耶穌基督的主權。」

為此, 希特勒下令逮捕四百名參與簽署宣言的出席者，有的被判刑坐牢，有的被處決死亡。

非常明顯, 希特勒是在利用人們的宗教情懷, 做為實現他個人的野心的工具.

為此, 希特勒下令逮捕四百名參與簽署宣言的出席者，有的被判刑坐牢，有的被處決死亡。

給一個出處可以嗎？提醒你一句：巴們神學聲明是1934年5月底在成立Bekennende Kirche （承信教會）的教會會議上通過的。

原帖由 朽木 於 2007-8-7 06:02 發表
以巴特為代表的一些基督徒, 反對他的國家政策, 制訂了巴門宣言. 總共有六條，

我搜了一會兒，沒找到這六條，煩請你貼出來，好嗎？以這個巴特為代表的這些基督徒，他們這麼英勇反抗納粹利用基督教，這樣的事迹你也貼出來好嗎？我也搜了一下，許是不得法，沒有找到。他們這些人多嗎？站當時基督徒的多少？

原帖由 朽木 於 2007-8-7 06:02 發表
以巴特為代表的一些基督徒, 反對他的國家政策, 制訂了巴門宣言. 總共有六條，其中有兩條非常重要也是引起希特勒政府相當不滿的信仰告白；

第一條：「聖經是惟一上帝的話，不論是生、死，我將永遠順服。」

第五條：「教會沒有義務替政府宣揚政策，但有義務與責任宣揚聖經的教訓和耶穌基督的主權。」

噢，終於搜到一個，可是上面說是28條，我找錯了嗎？而且你說的這句「教會沒有義務替政府宣揚政策」，我沒有看到。可以請你指正我搜的這個是不是真的巴們神學宣言嗎？

《巴門神學宣言》
一、致德國福音教會和基督徒的呼籲
8.01 1934年5月29日至5月31日，德國福音教會認信會議於巴門召開，他們以同一的心志宣認那合一的、聖潔的、使徒的教會的主是獨一的主。為了忠實於他們所宣認的信仰，路德宗教會、改革宗教會與聯合派教會的成員希望發布一項共同的宣言以對付教會在當今時代所面臨的需要和試探。他們確信在此發布的信息正是他們所共同領受的話語，為此他們向上帝感恩。他們並無建立一個新的教會或聯合體的意圖，因為他們認為廢棄我們教會的認信信條是絕對不可以的。相反地，他們的意圖恰恰是要以信心與合一來抵擋對教會信仰的毀壞，以及由此造成的對德國福音教會的破壞。為了反對那些以虛謊的教訓、以強制和偽善的方法來統一德國福音教會的企圖，「認信會議」堅守的立場是：德國福音教會的合一隻能是依靠信心、藉攀チ椴⑶抑荒蓯搶醋雜諫系鄣幕壩鎩Ｕ庖彩牆袒岣?碌奈ㄒ輝慈??


8.02   因此，「認信會議」請求各教會在禱告中響應這一號召，並堅定地將所有忠實於認信信條的牧師和教師團結在一起。


8.03 不要被謠言欺騙，那些謠言宣稱我們反對德意志民族的統一！不要聽信那些歪曲我們意圖的引誘者的話，他們說我們想要破壞德意志新教教會的統一，或者說我們想要放棄教父們宣認的信經！


8.04 你們要試驗一切的靈，看他們是否出於上帝！也要證實德國福音教會認信會議的話語是否與聖經一致以及是否與教父們宣認的信經一致。如果你們發現我們所說與聖經相悖，那麼就不要聽從我們！但是，如果你們看到我們正是將根基建於聖經之上，那麼就不要讓恐懼或引誘阻擋你們與我們同行於信靠和順服上帝之言的道路上，從而使上帝的子民在這地上可以心志合一，並且我們就在信心中經歷他自己向我們所說的話：「你們這小群，不要懼怕，因為你們的父，樂意把國賜給你們。「（路加福音12:32）


二、關於德國福音教會現狀的神學宣言
8.05根據1933年7月11日的憲章的公開宣告，德國福音教會是所有經歷了改革運動的有平等權利的認信教會聯盟。這些教會合一的神學原則是德國福音教會憲章第一條和第二條（1）款，該憲章於1933年7月14日得到了德意志政府的認可：


第一條：德國福音教會的不可侵犯的基礎是耶酥基督的福音，這福音是由聖經給我們驗證了的，並且這福音由改革運動中的教會宣認予以重新光大。執行教會使命所需的完全的權柄據此確認和限定。
第二條（1）：德國福音教會分為各個成員教會。
8.06 我們—作為路德宗教會、改革宗教會和非宗派的聯合教會、教會聯合會以及聯合於德國福音教會認信會議的各個教區機構的代表，在此宣告我們共同持守作為德國認信教會聯盟的德國福音教會的立場。我們受約束於我們宣認的認信原則，即：那合一的、聖潔的、普世的、使徒的教會的主是獨一的主。


8.07 我們向所有德意志福音教會公開宣告：我們認信教會的共同信條正可悲地受到侵害，由此德國福音教會的合一也受到了威脅。這些信條受到了「德意志基督徒「的教會領導和他們的教會管理當局的教訓、方法和行為的威脅。在德意志福音教會建立后的第一年裡，這些威脅已經越來越明顯了。這種威脅表現為：德國福音教會聯合的神學根基不斷地、系統地受到別的原則的反對和阻礙，那些原則代表的是「德意志基督徒「的領導人和代言人以及教會管理當局的原則。若是這些原則被視為有效，那麼，根據我們適用的認信信條，教會就不是教會了，而德國福音教會作為認信教會的聯盟從本質上說就不可能繼續存在了。


8.08 作為路德宗教會、改革宗教會以及聯合教會的成員，我們可以並且必須就今日所面臨的問題以一個聲音說話。恰恰是因為我們想要繼續忠實於我們的各個教會，我們不能再保持沉默，因為我們相信，在面對共同的需要和試探的此時，我們已經領受了一個共同的信息予以發布。我們為此歸榮耀於上帝，因為這表明了各個認信教會之間不可割裂的關係。


8.09 鑒於當前的德意志教會管理當局的「德意志基督徒」的錯謬給教會帶來的毀壞，並由此而給德國福音教會帶來分裂，我們宣認以下福音真理：


8.10 - 1. 「我就是道路，真理，生命。若不藉著我。沒有人能到父那裡去。」 （約翰福音14:6）。「我實實在在的告訴你們，人進羊圈，不從門進去，倒從別處爬進去，那人就是賊，就是強盜。」（約翰福音10:1）。「我就是門。凡從我進來的，必然得救。」（約翰福音10:9）


8.11 耶酥基督，正如聖經中所給我們證明的，就是上帝唯一的道，我們只能聆聽，並且無論生或死都是我們唯一可以信靠和順服的。


8.12 有一種教訓告訴教會可以或本該在上帝那唯一的道之外另以其他的事件、權勢、人物和道理作為教會的權威來源，當作是上帝的啟示，我們拒絕接受這種虛謊的教訓。


8.13 - 2. 「但你們得在基督耶穌里，是本乎神，神又使他成為我們的智慧，公義，聖潔，救贖。」（哥林多林前書1:30）


8.14 因耶酥基督是上帝赦免我們全部罪過的中保，所以上帝也僅僅通過他並且且以同樣的完全，全能地掌管我們全部的生命。通過他，我們作為受造物無比歡樂地從此世無神的枷鎖中獲得拯救，從而可以自由和感恩地過相互服事的生活。


8.15 有一種教訓告訴我們，在我們生活中的某些方面，我們不必屬於耶酥基督，而是屬於其他方面的主宰，在那些方面我們不需要靠他稱義和成聖，我們拒絕接受這種虛謊的教訓。


8.16 - 3. 「惟用愛心說誠實話，凡事長進，連於元首基督。全身都靠他聯絡得合式。「（以弗所書4：15-16）


8.17 基督教會是那些視耶酥基督為與道同一的獨一的主並且藉聖靈行聖禮的弟兄們的聚集。作為已得赦免的罪人的教會必須在這個罪惡的世界中作見證，以其信心、以其順服、以其信息、以其次序來見證教會是他的產業，教會要完全因從他而來的安慰和從他而來的指引活著，並以他的顯現為指望。


8.18 有一種教訓稱，在當世居權威地位的意識形態和政治信仰的環境下，教會可以隨從自己的喜歡放棄其信息和次序或者予以改變，我們拒絕接受這種虛謊的教訓。


8.19 - 4. 「你們知道外邦人有君王為主治理他們，有大臣操權管束他們。只是在你們中間不可這樣。你們中間誰願為大，就必作你們的用人。」（馬太福音20: 25-26）


8.20 教會各樣的職份並未讓某些人來掌控另外一些人；相反地，這些職份是要執行全體會眾委託和吩咐的服事工作。


8.21有一種教訓宣稱：除了此種服事以外，教會能夠或者可以給其特殊的領導人賦予統治教會的權柄，我們拒絕接受這種虛謊的教訓。


8.22 - 5. 「敬畏神。尊敬君王。」 （彼得前書2：17）


聖經告訴我們，由於教會存在於這尚未得贖的世界之中，國家因神的委任而有施行公義與和平的任務。國家通過威懾和行使暴力的方式，按照人的判斷和人的能力來履行此種任務。 在對上帝的感恩和敬畏之下，教會承認此種神聖委任的益處。這使我們時刻想起上帝的國、上帝的誡命和公義，以及由此而產生的責任感，這責任感既是統治者的，也是被統治者的。這完全是因信靠和順服上帝用以托住萬有的話語的權能。


8.23有一種教訓稱國家在特定的使命之上或之外，應該並且可以成為人的生活的唯一的、最高的主宰，從而也要成為教會的唯一的、最高的主宰，我們拒絕接受這種虛謊的教訓。


8.24 有一種教訓稱教會在其特定的使命之上或之外，應該或可以分擔國家的作用、任務和尊貴，從而成為國家的一個機構，我們拒絕接受這種虛謊的教訓。


8.25 - 6.  「我就常與你們同在，直到世界的末了。」 （馬太福音28:20） 「然而神的道，卻不被捆綁。」（提摩太後書2:9）


8.26教會的使命，正是教會自由的根基，內容就是傳播上帝使萬民在基督里獲取白白的恩典的信息，因此要通過傳講和聖禮的工作來作上帝自己的話語的事工。


8.27 有一種教訓宣稱在人的傲慢中，教會可以將主的話語和工作用於某種獨斷自任的欲求、目的和計劃之中，我們拒絕接受這種虛謊的教訓。


8.28德國福音教會「認信會議」宣告：它看見只有堅持這些真理並且排斥那些錯謬才能堅固德國福音教會作為認信教會聯盟的不可或缺的神學根基。它邀請所有可以接受此宣言的人士在其教會政策的決策中牢記這些神學原則。它呼籲所有與此有關的人士重新回到信、望、愛得以統一的信仰。

[ 本帖最後由 從不迷路 於 2007-8-7 11:49 編輯 ]

原帖由 朽木 於 2007-8-7 06:02 發表

為此, 希特勒下令逮捕四百名參與簽署宣言的出席者，有的被判刑坐牢，有的被處決死亡。

網上資料說，共有來自18 間教會的139人出席會議？那多出來的被逮捕的200多人是哪兒來的？

原帖由 從不迷路 於 2007-8-7 12:04 發表


網上資料說，共有來自18 間教會的139人出席會議？那多出來的被逮捕的200多人是哪兒來的？

要給出處，否則不都成了啞巴蒙聾子？