預定論討論（2）聖經關於一些人被預定不得救的教導

你把形而上的「道」體， 描述成一個人格位的神靈 去崇拜， 榮耀， 敬仰。
進而用人類的思維去測度「道」 的所謂什麼「計劃」， 「目的」。

唯一能告訴你的是：就此打住。 好好懺悔。 不要在這些繞不清楚的理論上費時間。
你已經走得太偏了。
真源湛寂 發表於 6-7-2010 14:56

也許真源兄認真地覺得自己腳踏實地，什麼都離不開人的覺悟和努力，我可以理解。但是聖經的教導是從神開始，以神為基礎的，理解了神才能理解人。以為人不可能理解神，一切這樣的努力都是白費力氣，實際上把自己的理性思維能力至於聖經的天啟知識之上。

真源兄自己思考吧。

也許真源兄認真地覺得自己腳踏實地，什麼都離不開人的覺悟和努力，我可以理解。但是聖經的教導是從神開始，以神為基礎的，理解了神才能理解人。以為人不可能理解神，一切這樣的努力都是白費力氣，實際上把自己的理性思維能力至於聖經的天啟知識之上。

真源兄自己思考吧。
追求永生 發表於 2010-7-6 15:34

我同意這點。 但是， 你不能總是在了解「神」的討論中， 更換概念， 混淆基本的聖經精神吧？   預定 與 掌控是兩個完全不同的概念。

人為什麼被趕出伊甸園?就是要人吃不到生命樹的果子,要人死光光.這是神的計劃改變.那來的預定?神一有預定,就不能做預定相反的事.自已給自已套了繩索.什麼都預定,神就什麼事都做不成.所以預定論是預定神的論.神預定了什麼就不再關心什麼.這才是神.

順便請永生兄說說這句：

「耶和華就後悔造人在地上，心中憂傷。耶和華說：『我要將所造的人和走獸，並昆蟲，以及空中的飛鳥，都從地上除滅，因為我造他們後悔了。』」

呵呵， 神預定自己後悔了嗎？ 聖經是權威的嗎？

回復 61# 追求永生

神學不就是人的覺悟和努力嗎?

我同意這點。 但是， 你不能總是在了解「神」的討論中， 更換概念， 混淆基本的聖經精神吧？   預定 與 掌控是兩個完全不同的概念。
真源湛寂 發表於 6-7-2010 15:48

謝謝真源兄的肯定回答。

預定和掌管是有所不同還是完全不同？

如果一些事情不是神預定的，而是人自己隨心所欲決定的，這可以說神掌管一切嗎？

順便請永生兄說說這句：

「耶和華就後悔造人在地上，心中憂傷。耶和華說：『我要將所造的人和走獸，並昆 ...
真源湛寂 發表於 6-7-2010 15:59

這和神的預定沒有矛盾。真源也不妨問問自己，難道神不預知嗎？難道神不能防止他們犯罪嗎？

謝謝真源兄的肯定回答。

預定和掌管是有所不同還是完全不同？

如果一些事情不是神預定 ...
追求永生 發表於 2010-7-6 16:41

神的預定是： 定因果律。
神掌管一切是：世間的一切都必須遵循因果律。

這是兩個不同的概念。

回復  追求永生

神學不就是人的覺悟和努力嗎?
信仰平等 發表於 6-7-2010 16:05

神學必須始於神，終於神。

這和神的預定沒有矛盾。真源也不妨問問自己，難道神不預知嗎？難道神不能防止他們犯罪嗎？
追求永生 發表於 2010-7-6 16:47

難道神不預知嗎？ 不能
難道神不能防止他們犯罪嗎？ 不能

註： 這個回答只針對追求永生同學。

神學必須始於神，終於神。
追求永生 發表於 2010-7-7 05:48

那是理想.現實是神學始於人(人搞出來的一門關於神的學問)終於人(以人進天堂為目的).

「名冊」當然是形容，但關鍵點是講的神「預定」了所有人的一生及永遠啊。
·八戒· 發表於 2010-6-23 03:14

八戒兄這麼聰明，怎麼看不出來：不論何人，其命從出生都已經定了，無論你自己怎樣選擇，其生其死其一生所遇所做，也可以說都命定好了。

《傳道書》第三章最make sense：
3:1                  凡 事 都 有 定 期 ， 天 下 萬 務 都 有 定 時 。
3:2                  生 有 時 ， 死 有 時 。 栽 種 有 時 ， 拔 出 所 栽 種 的 ， 也 有 時 。
3:3                  殺 戮 有 時 ， 醫 治 有 時 。 拆 毀 有 時 ， 建 造 有 時 。
3:4                  哭 有 時 ， 笑 有 時 。 哀 慟 有 時 ， 跳 舞 有 時 。
3:5                  拋 擲 石 頭 有 時 ， 堆 聚 石 頭 有 時 。 懷 抱 有 時 ， 不 懷 抱 有 時 。
3:6                  尋 找 有 時 ， 失 落 有 時 。 保 守 有 時 ， 舍 棄 有 時 。
3:7                  撕 裂 有 時 ， 縫 補 有 時 。 靜 默 有 時 ， 言 語 有 時 。
3:8                  喜 愛 有 時 ， 恨 惡 有 時 。 爭 戰 有 時 ， 和 好 有 時 。
3:9                  這 樣 看 來 ， 作 事 的 人 在 他 的 勞 碌 上 有 什 么 益 處 呢 ？
3:10                  我 見 神 叫 世 人 勞 苦 ， 使 他 們 在 其 中 受 經 練 。
3:11                  神 造 萬 物 ， 各 按 其 時 成 為 美 好 。 又 將 永 生 安 置 在 世 人 心 里 。 （ 永 生 原 文 作 永 遠 ） 然 而 神 從 始 至 終 的 作 為 ， 人 不 能 參 透 。
3:12                  我 知 道 世 人 ， 莫 強 如 終 身 喜 樂 行 善 。
3:13                  並 且 人 人 吃 喝 ， 在 他 一 切 勞 碌 中 享 福 。 這 也 是 神 的 恩 賜 。
3:14                  我 知 道 神 一 切 所 作 的 ， 都 必 永 存 ， 無 所 增 添 ， 無 所 減 少 。 神 這 樣 行 ， 是 要 人 在 他 面 前 存 敬 畏 的 心 。

難道神不預知嗎？ 不能
難道神不能防止他們犯罪嗎？ 不能

註： 這個回答只針對追求永生同學。
真源湛寂 發表於 2010-7-7 05:52

按基督教的理論來解釋，不是神不能，而是不為，讓人自由發揮，夏娃、亞當就是一個例子。

八戒兄這麼聰明，怎麼看不出來：不論何人，其命從出生都已經定了，無論你自己怎樣選擇，其生其死其一生所遇所做，也可以說都命定好了。
金寶 發表於 2010-7-7 14:24

俺是完全同意預定的 俺知道天命不可違的道理，所以俺才指出基督徒那些東西都是瞎忙活 人一輩子會信什麼宗教，如何活著，死後如何都有定數，人力不可違天命啊。

理論上講，宇宙萬物從其產生的那一瞬間早已決定了今後所有時刻所有物質的運行方式，只不過要想算出那個任意時刻的結果的方程太複雜啦，人不可能算出來結果而已。人算不出來不等於方程不存在啊。所謂人的「自由意志」不過是人「覺得」罷了，人身體裡面分子、原子、電子、...... 等等如何運行，都是有規律，有軌道，有方程的。

看來弟兄沒有認真看我的觀點和理由。預定論和我這裡所說的，從來沒有把罪歸結為是神的責任，而完全是人的責任。我反覆強調了這一點。

預定論和我在這裡所說的是罪在神的掌控之下，這是根據神的主權和全能決定的。神允許人犯罪，允許罪來到世間，是有神的目的的。

如果你不同意這一點，我們可以堅持在人的得救完全是神的恩典的結果，而沒有人的功勞。我記得弟兄這一點是很堅持的。
追求永生 發表於 2010-7-7 04:24

一切都是預定的，你攬什麼「責任」哪？ 基督徒的毛病就在這裡，沒事自己攬了「責任」，然後再整天價「認罪」，幹嘛呢？

人「犯罪」是預定的，要不怎麼會「預備」了基督呢？誰「得救」，誰「下地獄」都是預定的。所以，整個流程都是預先安排的，人替神瞎操什麼心啊？ 你可能改變神嗎？不可能，如果你能改變，你比神還神 所以，老老實實的該幹嘛幹嘛，把「重擔」交給神吧。

俺是完全同意預定的  俺知道天命不可違的道理，所以俺才指出基督徒那些東西都是瞎忙活  人一輩子會 ...
·八戒· 發表於 2010-7-7 22:47

兩點說明基督徒絕非瞎忙活：
第一點，「宇宙萬物產生的那一瞬間」是預定好了的，是超自然的上帝的傑作。（不然是誰定的？）
第二點，認罪、得救、崇拜、過虔敬的生活，也都是上帝預定好了的，基督徒不需自己修行（修也沒用），只要跟從上帝就好。

同理，佛教徒還有其他什麼教徒修啊修啊修啊的，卻不知自己根本修不出那早已定好的定數。

一切都是預定的，你攬什麼「責任」哪？ 基督徒的毛病就在這裡，沒事自己攬了「責任」，然後再整天價「 ...
·八戒· 發表於 2010-7-7 22:55

責任也不用攬，該是自己的就是自己的。該認罪就認了吧。

責任也不用攬，該是自己的就是自己的。該認罪就認了吧。
金寶 發表於 2010-7-7 23:14

啥？早就定好了的，按規律運行就是了，何罪之有呢？沒罪非要攬點兒罪，有病啊？

兩點說明基督徒絕非瞎忙活：
第一點，「宇宙萬物產生的那一瞬間」是預定好了的，是超自然的上帝的傑作 ...
金寶 發表於 2010-7-7 23:13

「超自然的上帝的傑作」這本身就是假定。如果有上帝「定」，上帝又是誰「定」的呢？同樣的邏輯推理，那麼聰明的上帝不可能自己產生啊，總該有一個更加「聰明」的上帝的上帝造了上帝啊。一層層往上追究，不永遠追究不完了？

為什麼非要假定存在一個不需要被造的神呢？直接假定宇宙不需要被造不就得了？

啥？早就定好了的，按規律運行就是了，何罪之有呢？沒罪非要攬點兒罪，有病啊？
·八戒· 發表於 2010-7-7 23:46

你既相信預定，那麼也就是說，所有犯罪分子所犯的罪也是預定的，你能說他們是「按規律運行」而「何罪之有」嗎？你不要求他們把他們犯的罪「攬」到自己身上嗎？法官要求他們認罪，以及他們自己認罪，是有病嗎？

Logic, Logic!