應該是誰理解誰？

如果你知道始祖犯了怎樣的罪，你就不會用孩子吃一個蘋果來輕描淡寫伊甸園的事故了。這樣比喻只能顯明對始祖犯的大罪的一無所知。我前面帖了，有空請花些時間讀一下吧！你們根本沒有意識到犯罪的嚴重性！殺人之罪厲害吧，但始祖犯的罪勝過殺人！豈是偷吃一個蘋果那樣簡單！

這裡涉及的約是高於國家與國家之間的合約，始祖是違反了至高的神與人定的約。如果我無法讓諸位認識到話題的嚴肅性，我也不知道要怎樣繼續討論呢！

請不要象小朋友一樣扮家家了吧！我們討論的是人類的罪，對至聖，至善者的違背。是對真理，仁義，聖潔的背叛。

儘管我三番無次地強調始祖有足夠的智慧與判斷力去遵守約，但事實是他們違反了約，所以受到懲罰！他們是成年人，需要為自己的行為負責！不要再把自己當作不能承擔責任的小朋友了吧！

神的愛豈只是耐心教導呢？他不僅將他的話語寫在書上，他還差獨生子為我們的違約捨命，為要救我們。我們雖然違約了，但因著他的守約，我們得以借著信，而得享神永恆的祝福！

我們存活的那口氣都是來自於神，我們生命依賴的外部世界哪一樣離得了神，他的愛豈只是母親那樣微薄呢！記住，離開神一秒鐘，你我都無法生存。活著一天，都是神的恩典。

[ 本帖最後由 同往錫安 於 2008-7-9 08:41 編輯 ]

原帖由 一說實相 於 2008-7-9 04:16 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
創造者應該理解他的被造物的軟弱吧？他自己造的喲！誰允許那個樹在園子里的？是誰允許蛇接近亞當夏娃的？請追版直接回答我的問題。如果不能回答或者不願回答也沒有關係。這畢竟是一個問題討論，沒啥大不了的，但是請抱著誠懇直率的態度，不要扯到無關的話題上去。

請回答：
神是否能夠、應該、願意完全理解他的創造物---人？

一說兄，神有明確的命令對不對？

我早就回答一說兄了，神是全知，他怎麼會不理解人？但是神有神的創造目的，人有人的責任，這是兩回事。在處理上更要分清。

一說兄潛在的問題是：神既然事先知道，為何不預防？

這個疑問當然有道理。但是，人不是一塊石頭，是有自由意志的被造，除了不能對神造反以外，還負有管理其它被造的責任。始祖的犯罪，和現在有人選擇反神一樣，是要自己負責的，不能歸到神的身上。

這裡的道理到底是怎麼回事，聖經有啟示。再有疑問，再有想不通，只能去問神自己。

下面我繼續接著昨天未結束的討論。

原帖由 一說實相 於 2008-7-7 23:51 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
第二，人雖然是有限的，是無法和神比較的，但是是有能力為自己的行為負責的，而且犯罪的人基本一條都是自認自己比神還要高。

同意人有能力為自己的行為負責，可是不同意后一句。有些人根本就不承認有神，自然也就不會認為比不存在的東西高明了，而承認神的人也是不會自認比神高明的，不然就是自相矛盾。

許多人正是自相矛盾而不自知。就是非基督朋友批評基督徒總是想替神說話都有一定的道理，何況總是想自己造神的人。可以這樣說，象中國傳統中的思想求神保佑，能讓自己陞官發財等等，都沒有脫離這個範圍。

不同意有神的，實際上也是把自己當成神，而且是最高的神。正在這個範圍之內。

因為神的概念，從和人的關係來看，就是自己的主宰。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2008-7-9 09:05 編輯 ]

原帖由 一說實相 於 2008-7-7 23:51 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
其實大家都差不多，可以說誰也不願意被管制，但是當認識到有些事不得不做的時候，無法改變的時候，就只能改變自己。

未必是這樣。比如我就非常願意被管制，只有它有比我更高的智慧，我巴不得他時時刻刻管教我。古聖先賢和當代英雄都不會等到「認識到有些事不得不做的時候，無法改變的時候，就只能改變自己」。

這個我想就存異吧。

至於一說兄說到先賢，像孔老夫子的不多吧？回憶一下他老人家是什麼時候知天命和耳順的？而且他知道的和真正認識神到底還有多遠？

人的有限註定了只能在一定限度之內有自由王國。

原帖由 一說實相 於 2008-7-7 23:51 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
我不知一說兄是否有集中一段時間通讀聖經，不帶觀點地看看聖經作者是怎樣說的，也許會有不同感悟。我一開始就是這樣做的，然後才理解聖經一以貫之的歷史教訓是什麼。

謝謝建議。我有與朋友一起查經的經歷，不過我讀書學習是喜歡建立優先，有價值有意義的先學習多花功夫。佛法雖然深奧，通過不斷的學習、質疑、思考和實踐讓我越來越領悟到其中的圓滿智慧。而一神教的大前提都如此不能自圓其說，加上這裡眾多高人提出的問題質疑，揭發的事實真相，越發讓我相信一神教是人在造神，因此才處處需要為自己的產品辯護，要求自己理解神，信服神，何其軟弱無力啊！對不起這一段本來不應該加進討論的，只是追版要我讀聖經而引出來的。算是我對追版交心吧。其實我體會這裡的很多反基也是出於無奈。本來大家都是尊重各自的信仰的，可是基督教的傳教太帶有「侵略性」，一定要別人接受，一定要別人講出存疑的理由，一定要認為自己是唯一真理，所以逼得別人只好告訴你們心裡話啦。

其實各自尊重對方的信仰，是在人際關係而言。我不認為大家信仰不同就視同水火。但是基督徒比較主動的傳福音，只因為這是屬於永生的事，不同於大家一團和氣。否則我們聊點風花雪夜不好？

一說兄應該知道什麼是信仰層面，什麼是屬神的知識；而另一方面是所謂的教會歷史基督徒的行為。若吧這兩點混在一起，就有點像從花和尚魯智深的行為理解佛經差不多。

一說兄對護教的概念認識很模糊。反基如果熟知聖經，理解基督教的教義，了解神學的大體構架，我不認為沒有意義。但是絕大多數處於誤解偏見，道聽途說，以訛傳訛，以至於顛倒黑白，混淆視聽的狀態。基督徒所做的有限申明，不過是告訴世人以真相，以便給他們一個不被誤導的公平選擇的機會。

原帖由 追求永生 於 2008-7-9 09:31 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
謝謝建議。我有與朋友一起查經的經歷，不過我讀書學習是喜歡建立優先，有價值有意義的先學習多花功夫。佛法雖然深奧，通過不斷的學習、質疑、思考和實踐讓我越來越領悟到其中的圓滿智慧。

對於一說兄的優先原則，我不想置喙。只是交換我的一得之見，一孔之明。

一說兄矚目佛學，想必認為從中得真理得永生了。圓滿智慧我不知有什麼標準，不知圓滿是不是指永恆的生命，智慧是指得到終極的真理。當然如果一說兄志不在此，算我沒說好啦。

原帖由 confuse 於 2008-7-9 08:01 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  

所謂「毒」與「不毒」的區別是什麼？在於置人於死命對嗎？所以你所說的作為一個「標誌」或者「界限」的分辨善惡樹對於人類來說與一個毒蘋果有什麼區別？
一位母親沒有什麼大能，但她至少能耐心地對待自己孩子所犯 ...

赫赫，所謂不教而誅是也。
神的至善和全能永遠是矛盾的東西，每到這個時候，基督徒一般就會重新賦予「至善」，「全能」以全新的含義，並將之上升到神的立場，問題是，這樣的立場與我們無關，我們的境遇也並不會因為是否相信存在「這樣的立場」而有什麼顯著的改變，只好說，那張支票只有死後才能兌現了。

原帖由 同往錫安 於 2008-7-9 08:39 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
如果你知道始祖犯了怎樣的罪，你就不會用孩子吃一個蘋果來輕描淡寫伊甸園的事故了。這樣比喻只能顯明對始祖犯的大罪的一無所知。我前面帖了，有空請花些時間讀一下吧！你們根本沒有意識到犯罪的嚴重性！殺人之罪厲害 ...

什麼樣的罪？跟孩子違背了母親的訓導一樣的罪。把你前貼中的「上帝」換成「母親」，所有的東西一絲不變。嚴重嗎？嚴重！

原帖由 confuse 於 2008-7-9 14:24 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
什麼樣的罪？跟孩子違背了母親的訓導一樣的罪。把你前貼中的「上帝」換成「母親」，所有的東西一絲不變。嚴重嗎？嚴重！

還笑？說明你根本沒意識到其嚴重性！

原帖由 追求永生 於 2008-7-9 08:48 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
一說兄，神有明確的命令對不對？

我早就回答一說兄了，神是全知，他怎麼會不理解人？但是神有神的創造目的，人有人的責任，這是兩回事。在處理上更要分清。

一說兄潛在的問題是：神既然事先知道，為何不預防？

這個疑問當然有道理。但是，人不是一塊石頭，是有自由意志的被造，除了不能對神造反以外，還負有管理其它被造的責任。始祖的犯罪，和現在有人選擇反神一樣，是要自己負責的，不能歸到神的身上。

這裡的道理到底是怎麼回事，聖經有啟示。再有疑問，再有想不通，只能去問神自己。

按照聖經神是明確地跟人講明了這棵樹上的果子不能吃。追版又再次強調了神是全知的。那麼神是能夠完全理解他的創造物---人的，也明白蛇是會去引誘人的，所以神應該早就料到了亞當夏娃是抵不住蛇的誘惑還是會去吃禁果的。對不對？不然就不叫全知了，也不能算完全理解他的所造物了。人有自由意志，就像小孩子也有自由意志一樣，可媽媽理解孩子就會知道孩子是經不住誘惑的，當然更不用說全知的上帝，而且這人還是他親自製造的（製造出來的比生育出來的當然更加應該合乎設計標準了滿足期望了）。除非上帝不是全知，或者他不關心他所造的人在自由意志的支配下會做出什麼，不然他應該完全可以預計到要發生什麼事情了。因此結論只能是神導演了這一劇，然後把偷吃禁果作為罪名亞當夏娃趕出伊甸園，讓他們世世代代都去地獄。

抱歉，我知道最後這個結論與基督教的信仰不符合，可是在
「神是能夠、應該、願意完全理解他的創造物---人」
的前提下，這是自然合理的推論。

原帖由 追求永生 於 2008-7-9 09:12 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


這個我想就存異吧。

至於一說兄說到先賢，像孔老夫子的不多吧？回憶一下他老人家是什麼時候知天命和耳順的？而且他知道的和真正認識神到底還有多遠？

人的有限註定了只能在一定限度之內有自由王國。

存異好啊。我也承認能夠克己奉公清心寡欲潔身自律的人是人群中的少數。但是自古至今還是有很多的。古聖賢當然不至於孔子，孟子，老子，莊子，還有春秋戰國時代的孟嘗君，平原君，信陵君，春申君，有文臣武將，諸葛亮，包拯，海瑞，岳飛，文天祥，。。近代的有革命先烈我們就不用例舉了吧？再看看普通老百姓中的白禮芳老人，再看看去地震災區救援人員。。。我對一些基督徒不嚴格要求自己而喜歡把自己的各種品行墮落統統推向宗教的人性原罪中去，然後再給自己找一個心靈安慰說「不靠行為得救，因信成義」，實在很不屑。想想看，為什麼那麼多的神父牧師大主教有這麼多的醜聞，不能說沒有其宗教本身的原因----否定人性的善良，依賴虛無的上帝拯救。以上的話還是應對你的錢一個帖子中的：

原帖由 追求永生 於 2008-7-7 13:23 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
其實大家都差不多，可以說誰也不願意被管制，但是當認識到有些事不得不做的時候，無法改變的時候，就只能改變自己。

我尊重基督教的信仰，也相信有潔身自律的好教徒，有愛人如飢的好教徒，但是別走歪了。而且否定人性否定自力，強調「不靠行為得救，因信成義」，是吸引很多基督徒走歪路的一塊大磁鐵。

[ 本帖最後由 一說實相 於 2008-7-10 00:10 編輯 ]

原帖由 一說實相 於 2008-7-9 23:12 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
按照聖經神是明確地跟人講明了這棵樹上的果子不能吃。追版又再次強調了神是全知的。那麼神是能夠完全理解他的創造物---人的，也明白蛇是會去引誘人的，所以神應該早就料到了亞當夏娃是抵不住蛇的誘惑還是會去吃禁果的。對不對？不然就不叫全知了，也不能算完全理解他的所造物了。人有自由意志，就像小孩子也有自由意志一樣，可媽媽理解孩子就會知道孩子是經不住誘惑的，當然更不用說全知的上帝，而且這人還是他親自製造的（製造出來的比生育出來的當然更加應該合乎設計標準了滿足期望了）。除非上帝不是全知，或者他不關心他所造的人在自由意志的支配下會做出什麼，不然他應該完全可以預計到要發生什麼事情了。因此結論只能是神導演了這一劇，然後把偷吃禁果作為罪名亞當夏娃趕出伊甸園，讓他們世世代代都去地獄。

抱歉，我知道最後這個結論與基督教的信仰不符合，可是在
「神是能夠、應該、願意完全理解他的創造物---人」
的前提下，這是自然合理的推論。

一說兄，別的先不說，下面這個斷言從何而來？

因此結論只能是神導演了這一劇，然後把偷吃禁果作為罪名亞當夏娃趕出伊甸園，讓他們世世代代都去地獄。

難道一說兄那麼閉塞，從來沒聽過福音，不知道信耶穌者得永生嗎？

如果一說兄聽而不信，那是另一回事。不過既然不信，地獄又從何而來？

總不能有選擇的信，還專揀負面的信吧。

原帖由 一說實相 於 2008-7-10 00:06 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  

存異好啊。我也承認能夠克己奉公清心寡欲潔身自律的人是人群中的少數。但是自古至今還是有很多的。古聖賢當然不至於孔子，孟子，老子，莊子，還有春秋戰國時代的孟嘗君，平原君，信陵君，春申君，有文臣武將，諸葛亮，包拯，海瑞，岳飛，文天祥，。。近代的有革命先烈我們就不用例舉了吧？再看看普通老百姓中的白禮芳老人，再看看去地震災區救援人員。。。我對一些基督徒不嚴格要求自己而喜歡把自己的各種品行墮落統統推向宗教的人性原罪中去，然後再給自己找一個心靈安慰說「不靠行為得救，因信成義」，實在很不屑。想想看，為什麼那麼多的神父牧師大主教有這麼多的醜聞，不能說沒有其宗教本身的原因----否定人性的善良，依賴虛無的上帝拯救。以上的話還是應對你的錢一個帖子中的：。

提醒記住，一說兄，我們說的是比人更高的存在管著人。一說兄舉例的那些人，確實是佼佼者，但是誰是更高的存在使他們自覺的效法？至於他們不錯，不是我說的那種自覺地服從那位更高的存在。他們甚至不知道那位最高者是誰。

我尊重基督教的信仰，也相信有潔身自律的好教徒，有愛人如飢的好教徒，但是別走歪了。而且否定人性否定自力，強調「不靠行為得救，因信成義」，是吸引很多基督徒走歪路的一塊大磁鐵。

因信稱義教義原則，講的是人不能靠自己的好行為掙得得救永生，因為那是神的純粹恩典，就和神起初造世界一樣，不是這個世界爭取來的。這個原則誤解甚多，我們可以另行討論。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2008-7-10 10:50 編輯 ]

追版，我不是開宗明義這裡不談信與不信，而是純粹做理論討論嗎？因為談到了信，就涉及到了個人的心靈實踐，是完全私人的，也是別人無法體驗和證明的。你說這是迷信盲信，他說是虔誠信心。所以我在這裡討論的完全是根據合情合理的邏輯推理。先有前提假設，後作合理推論。

推論談不上是誰的相信或者不相信。所以我一開始反覆問追版；
神是否能夠、應該、願意完全理解他的創造物---人？
你說是的，我才根據是的來推理。如果你說不是，那麼我根據不是來推理。如果我推理的不對，大家都可以指出來。
參加談論就不要帶有宗教感情了，這也是我一開始就打招呼在前的。

原帖由 追求永生 於 2008-7-10 10:34 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
難道一說兄那麼閉塞，從來沒聽過福音，不知道信耶穌者得永生嗎？

如果一說兄聽而不信，那是另一回事。不過既然不信，地獄又從何而來？

總不能有選擇的信，還專揀負面的信吧。

追版多慮了。我怎麼可能專門揀負面的相信呢，那我不是自欺嗎？該聽說的我都聽說過了，注意我的推論是下在亞當夏娃吃了禁果被趕出伊甸園的時候----那個時候耶穌還沒有降生。按照基督教，信耶穌得救是後來的救贖計劃，是額外恩典。因此如果不信的話，就還是按照既定方針辦，繼續世世代代下地獄。我理解錯了嗎？

原帖由 一說實相 於 2008-7-10 10:57 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
追版，我不是開宗明義這裡不談信與不信，而是純粹做理論討論嗎？因為談到了信，就涉及到了個人的心靈實踐，是完全私人的，也是別人無法體驗和證明的。你說這是迷信盲信，他說是虔誠信心。所以我在這裡討論的完全是根 ...

我懷疑一說兄既然談地獄等事情，不涉及信可能不現實。

但是我的重點是說一個信仰是一個體系，比如基督教神學，比如系統神學，是一個完整的體系，包括我們昨天討論的神的屬性，人的犯罪，天堂地獄，都在這個體系中有其位置，不能支離破碎地專門拿出一塊來或批或贊。

同意，因信稱義你可以以後再另外開講。我們等著聽，希望有些正面的新意。

順便說一下，我也是有自己信仰的，基督徒習慣於把自己相信的當作普世真理大聲地說出來，從不顧忌到他人的感受。我可是不習慣這麼做的。但是這並不代表我的理解和信心就比基督徒弱小。比如說吧，我就認為老子所悟道比耶和華高明不知多少倍了。我前面沒有這麼說，只是希望大家互相尊重個人信仰。既然追版一再地提出神的位置和人的位置如何如何，我也就說一句我的想法。你前面還提到佛法的圓滿智慧是否可以得到永生，我沒有回答也是為了尊重。追版有興趣的話，我們可以另外開貼交流，我也說說我知道的佛教對天道的分類以及永生的概念。

請教追版一個技術問題，你是怎麼把我的帖子中的某一段分開摘到引述中去的？我沒有找到操作方法。我用引述的話只是你的帖子的前一部分。謝謝。

我倒是希望只跟違背母親的教導差不多嚴重呢！可惜啊，我不是審判者。

如果有空，還是複習一下47樓吧！