出差歸來，上兩張照片給大家看看

原帖由 追求永生 於 2007-8-6 06:46 發表
總結經驗要全面是不是？朋友找一兩本教會史看看就知道基督教本身有沒有結了。我對鄉兄的建議唯一一點就是既然是學術研究，就不要一下站在一個固定的立場上，先入為主。至於能不能給基督教定性，我不認為憑一個人掌握的有限資料就能做到。朋友可以看看鄉兄的貼文，每次可都是政治掛帥的。本來是一篇遊記，你看鄉兄都不忘懷。

關於基督教和歷史的一些惡事，我一向主張教會掌權到什麼程度就負多大責任。不要說什麼應該怎麼樣。一個國家的問題是整個國民的責任。你可以對教會有嚴格的要求，但是真正負責任的時候，就要實事求是。你總不能平時總是千方百計限制教會，出了問題又全推到教會頭上去吧。還有教會不保證也從來沒說過不犯措；同時即使沒教會事情也不見得十全十美，又怎能壞事都怪教會呢？

具體我前貼說的幾位對基督教的態度，也許每個人有程度不同，但你可以看看鄉兄的帖子，是不是基本如此。

請追求永生兄指點幾本對和納粹關係有總結的教會史，必會拜讀。最好是網上有的，小弟沒多少銀子買書，特別是買教會史。

你說他連遊記都不忘懷政治掛帥，我不能贊同。這篇遊記，我是先在文學-成看到的，那裡他先發頭兩張照片，沒有發焚屍爐的照片，我看了看那個幽靜蔥綠的所在，猜恐怕是某苦修派教士的修行之所而已，待到知道謎底是集中營焚屍的地方，又去查看了他提供的那個集中營的資料，自然悲憤。想想他在公事之餘，信步青山綠野，卻發現這麼個令人窒息的秘密，無論是誰，都會這樣發這個「遊記」的。

關於教會掌權到什麼程度就負多大責任，聽起來有理。但是迄今為止，我沒見過有教會對歷史暴行的深刻懺悔。也許我錯過了，畢竟我才疏學淺又貪玩，看的東西實在太少。又回到這點，請指點出教會對歷史暴行的深刻懺悔的資料，我好學習一二。

至於說到鄉兄對基督教的一貫態度，我沒有什麼看法，只覺他嫉惡如仇、文筆犀利，看問題的特徹和深刻是我永遠也想象不到的。以前只是對俞力工的文章很佩服，現在覺得鄉老兄的文章更勝一籌。

原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 07:00 發表


不完全是這樣。我不是客氣，是我認識和老哥你還有些不一樣。我傾向於是希特勒利用了基督教，而基督教本身也不是什麼好鳥，它的本質又讓它依附於權勢，就像您在「基督教扼殺希臘文化」那部里寫的，基本上是基 ...

現在我可以看出你和鄉兄的觀點不同，向你道歉。儘管我基本不贊成朋友的觀點。贊成的部分是一部分教會人員確實是和希特勒攪在一起，他們對希特勒的暴行起了推波助瀾的作用。

我在同意這一點的同時，必須說，他們的做法是違反神的要求的。同時要澄清的是，他們並不能代表整個基督教，這不但是範圍考量，還是歷史深度問題。

原帖由 追求永生 於 2007-8-6 07:27 發表
現在我可以看出你和鄉兄的觀點不同，向你道歉。儘管我基本不贊成朋友的觀點。贊成的部分是一部分教會人員確實是和希特勒攪在一起，他們對希特勒的暴行起了推波助瀾的作用。

我在同意這一點的同時，必須說，他們的做法是違反神的要求的。同時要澄清的是，他們並不能代表整個基督教，這不但是範圍考量，還是歷史深度問題。

奇怪，有什麼歉好道？你冒犯我了嗎？我又不是小女子，不必如此多禮。 一部分？多大多小的一部分？當時教會的主流到底是反納粹、旁觀、還是沆瀣一氣呢？有沒有可靠的資料？

昨天晚上來罈子里逛逛，發現了這個好題目。我一直看到今天，實在感到想說些話。首先應當感謝鄉兄提出了這樣一個好問題。我覺得大家確實應當好好地思考一下。我很早之前就看了聖經，當然那時候是當神話故事來看的。後來去了加拿大，和一對老夫婦學習了兩年的聖經。當時這對夫婦非常希望我們能夠受洗成為基督徒，可是我總是無法讓他們滿意。其中最大的原因是我無法接受「上帝是慈愛的」這一觀點。看聖經（特別是舊約）的次數越多，我就越有一種奇異的感覺，總覺得那像是當年抗日戰爭時，日本人用帶血的刺刀弘揚的「王道樂土」。

基督徒們總是形容上帝是慈愛的「父親」。我們都是為人子女，為人父母的人。父親對於不聽話的孩子可以教育並適度懲罰。但是任何懲罰都應當是適度的，在愛的前提下的。我們自己對用棍棒教育孩子的父母恐怕也不能認同吧。那末，作為認罪慈愛的「父親」的上帝用那末可怕的，殘忍的方法來懲罰自己的孩子，我實在非常難以接受。如果上帝一定要用威脅的方式使人「堅定」地愛他的話，我不懂這種愛和恐懼有多大的區別。或許在基督徒的眼裡，這本就沒有區別，因為我時常聽到基督徒們對「愛」另一種說法是fear。

對不起，跑題了。回到這篇題目來。看了這一天，我實在覺得「追求永生」的說法讓人不寒而慄。如果基督徒們認同這種說法的話，我覺得將來有一點「納粹」會捲土重來的，雖然會換一個名字。

原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 07:34 發表



奇怪，有什麼歉好道？你冒犯我了嗎？我又不是小女子，不必如此多禮。 一部分？多大多小的一部分？當時教會的主流到底是反納粹、旁觀、還是沆瀣一氣呢？有沒有可靠的資料？

我道歉為的是前面說的你和鄉兄觀點一致。同意的部分前貼已經經簡單提過。

你先看看這篇文章吧。http://www.china21.org/simpChinese/news/100603_di_san_di_guo.htm

原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 07:00 發表


不完全是這樣。我不是客氣，是我認識和老哥你還有些不一樣。我傾向於是希特勒利用了基督教，而基督教本身也不是什麼好鳥，它的本質又讓它依附於權勢，就像您在「基督教扼殺希臘文化」那部里寫的，基本上是基 ...

如果基督教僅僅是被利用，那麼至少《國家社會主義的基督教根源》一文的作者提出的問題也值得深入思考：

如果說納粹只是曲解了聖經才會這樣行動，這顯然是一種過於簡單的解釋。但是，不可忽略的是，如同其他經歷了許多世紀的基督教教誨的歐洲人一樣，德國人沒有多少能力來抵擋法西斯主義這樣的意識形態。即使我們不能準確地說，納粹分子在多大程度上相信自己的意識形態，也很難說他們在多大程度上只是出於宣傳的目的利用了教會的宗教儀式或新約中的耶穌話語，但是不可迴避的問題是：為什麼基督教衍生出來的東西和聖經道德倫理這麼適合做納粹意識形態的基石？

但是，從「聖經」來看，反異教和反猶（後者以約翰福音為最）就是基督教的一部分，而從歷史上來看，作為基督徒的掌權者和基督教會本來就是狼與狽的關係，很難說誰利用誰。至於納粹與基督教的關係，可以這麼說，反猶不是希特勒的唯一目的，但是消滅猶太人卻是他很重要的目的之一。那麼，希特勒要消滅猶太人的這一」政治抱負「，如果不是從新約就已經開始的基督教反猶傳統的世俗化繼續，又能從哪裡而來呢？

原帖由 追求永生 於 2007-8-6 07:41 發表



我道歉為的是前面說的你和鄉兄觀點一致。同意的部分前貼已經經簡單提過。

你先看看這篇文章吧。http://www.china21.org/simpChinese/news/100603_di_san_di_guo.htm

謝謝，挺長的。

原帖由 confuse 於 2007-8-6 07:36 發表
昨天晚上來罈子里逛逛，發現了這個好題目。我一直看到今天，實在感到想說些話。首先應當感謝鄉兄提出了這樣一個好問題。我覺得大家確實應當好好地思考一下。我很早之前就看了聖經，當然那時候是當神話故事來看的。後來去了加拿大，和一對老夫婦學習了兩年的聖經。當時這對夫婦非常希望我們能夠受洗成為基督徒，可是我總是無法讓他們滿意。其中最大的原因是我無法接受「上帝是慈愛的」這一觀點。看聖經（特別是舊約）的次數越多，我就越有一種奇異的感覺，總覺得那像是當年抗日戰爭時，日本人用帶血的刺刀弘揚的「王道樂土」。

基督徒們總是形容上帝是慈愛的「父親」。我們都是為人子女，為人父母的人。父親對於不聽話的孩子可以教育並適度懲罰。但是任何懲罰都應當是適度的，在愛的前提下的。我們自己對用棍棒教育孩子的父母恐怕也不能認同吧。那末，作為認罪慈愛的「父親」的上帝用那末可怕的，殘忍的方法來懲罰自己的孩子，我實在非常難以接受。如果上帝一定要用威脅的方式使人「堅定」地愛他的話，我不懂這種愛和恐懼有多大的區別。或許在基督徒的眼裡，這本就沒有區別，因為我時常聽到基督徒們對「愛」另一種說法是fear。

對不起，跑題了。回到這篇題目來。看了這一天，我實在覺得「追求永生」的說法讓人不寒而慄。如果基督徒們認同這種說法的話，我覺得將來有一點「納粹」會捲土重來的，雖然會換一個名字。

朋友你好，你看過新約了嗎？新約是舊約的連續和啟示的高峰。父子和神人的關係有一定的可比性，但是有主要的不同。舊約中的記載由於以色列的悖逆，講懲罰比較多；新約體現了耶穌的救贖，所以更多地體現了愛的主題。聖經是一個整體系統。

對不起讓你感到不寒而慄，可以說說是那個方面嗎？我先提醒一下，因為這個主題涉及的內容不是神的愛，你要有心理準備理解神的懲罰。

朋友要願意的話，我們可以另外討論，看看有沒有可能對你提到的問題有所理解。朋友如果想了解耶穌的救贖，可以參閱我的另一貼討論。連接如下：http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=527290&extra=page%3D1

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-8-6 08:00 編輯 ]

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 07:51 發表
如果基督教僅僅是被利用，那麼至少《國家社會主義的基督教根源》一文的作者提出的問題也值得深入思考：


[quote]
如果說納粹只是曲解了聖經才會這樣行動，這顯然是一種過於簡單的解釋。但是，不可忽略的是，如同其他經歷了許多世紀的基督教教誨的歐洲人一樣，德國人沒有多少能力來抵擋法西斯主義這樣的意識形態。即使我們不能準確地說，納粹分子在多大程度上相信自己的意識形態，也很難說他們在多大程度上只是出於宣傳的目的利用了教會的宗教儀式或新約中的耶穌話語，但是不可迴避的問題是：為什麼基督教衍生出來的東西和聖經道德倫理這麼適合做納粹意識形態的基石？

但是，從「聖經」來看，反異教和反猶（後者以約翰福音為最）就是基督教的一部分，而從歷史上來看，作為基督徒的掌權者和基督教會本來就是狼與狽的關係，很難說誰利用誰。至於納粹與基督教的關係，可以這麼說，反猶不是希特勒的唯一目的，但是消滅猶太人卻是他很重要的目的之一。那麼，希特勒要消滅猶太人的這一」政治抱負「，如果不是從新約就已經開始的基督教反猶傳統的世俗化繼續，又能從哪裡而來呢？ [/quote]

瓦，你引的這段相當有力度。這個問題確實值得思考。你後面這段說，希特勒消滅猶太人的政治抱負等。我不解的是，消滅猶太人到底是他的目的，還是他的手段？他真的是把世俗化繼續基督教的反猶傳統當己任呢，還是利用這個達到自己的目的？非常不解，消滅猶太人是不是他用來團結德國人轉嫁危機的手段而已呢？

原帖由 追求永生 於 2007-8-6 07:14 發表


我是從你把他的講話作為支持你的觀點中推論的。

你對神的態度我就不贅言了。自有你自己向神交賬。不過我還是勸你一句，明顯無益的話最好不說。

廢話了不是？要說明希特勒自己是什麼觀點，引用希特勒的原話有什麼過錯嗎？

向你的「神」交賬？明顯無益的話？對不起，我更欣賞一位忘記了名字的歐洲哲人的話：如果真有這麼一位神，那就應該把他幹掉。

我認為在這個題目下我們討論的是「屠猶」是不是因為某種信仰中的因素而導致的結果。我感到很多人會把「信仰」和「宗教」乃至「教會」三者等同起來。但這是非常錯誤的。信仰是純粹的。它不會為某種利益，某種原因而妥協。看看那些在五，六十年代的老電影中表現的共產黨員吧，我是從他們的身上理解了什麽是信仰的。而「宗教」和「教會」都會隨時間和形式的變化而發生改變。

回到「屠猶」這個問題上來。如果按照「追求永生」的「神對當時以色列人的悖逆利用更不義的人對他們施懲」的解釋，我只能得出這樣一個結論：「屠猶」是因基督徒的信仰而導致的，因為他們堅信上帝要懲罰按照舊約中的範例那樣去懲罰違背了他的人，他們只是替天行道。這與教會現在是否反對這種行為毫無關係，因為教會可以為著自身的利益而改變它的看法或態度。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 08:05 發表

廢話了不是？要說明希特勒自己是什麼觀點，引用希特勒的原話有什麼過錯嗎？

向你的「神」交賬？明顯無益的話？對不起，我更欣賞一位忘記了名字的歐洲哲人的話：如果真有這麼一位神，那就應該把他幹掉。

看看鄉兄的原貼吧：

如果認可猶太人被屠殺是什麼神對猶太人的悖逆而行的懲罰，那麼還有什麼理由反希特勒屠殺猶太人嗎？希特勒在對猶太人的態度上可是自認為順從「神意」的：
「所以我相信我現在的行為符合全能的造物主的旨意：我抵抗猶太人，就是在為主的業績奮鬥。」
（希特勒：我的奮鬥）

這不是鄉兄認為希特勒覺得自己的行為符合神意嗎？然後依此為根據來反對基督教和聖經的嗎？否則他搞的大屠殺怎麼能聯繫到基督教？

我似乎也聽到那位勇士的說法。不過，最後結果如何，誰被幹掉了？

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-8-6 08:22 編輯 ]

原帖由 confuse 於 2007-8-6 08:15 發表
回到「屠猶」這個問題上來。如果按照「追求永生」的「神對當時以色列人的悖逆利用更不義的人對他們施懲」的解釋，我只能得出這樣一個結論：「屠猶」是因基督徒的信仰而導致的，因為他們堅信上帝要懲罰按照舊約中的範例那樣去懲罰違背了他的人，他們只是替天行道。這與教會現在是否反對這種行為毫無關係，因為教會可以為著自身的利益而改變它的看法或態度。

深刻！

原帖由 追求永生 於 2007-8-6 08:20 發表
這不是鄉兄認為希特勒覺得自己的行為符合神意嗎？然後依此為根據來反對基督教和聖經的嗎？否則他搞的大屠殺怎麼能聯繫到基督教？

人家有一個「如果」吧？再說，希特勒當然會認為他的行為符合神意了，或者說至少他會說他的行為符合神意的。總的來說，我沒明白你的意思。

原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 08:02 發表


……你後面這段說，希特勒消滅猶太人的政治抱負等。我不解的是，消滅猶太人到底是他的目的，還是他的手段？他真的是把世俗化繼續基督教的反猶傳統當己任呢，還是利用這個達到自己的目的？非常不解，消滅猶太人是不是他用來團結德國人轉嫁危機的手段而已呢？

「政治抱負」或許是用詞不當吧，但是消滅猶太人的確是希特勒的目標之一，很難說是他轉嫁危機的手段。從希特勒演講的內容和用詞上來看，他是一個宗教情懷很強烈的傢伙。從納粹建立集中營的數量和工業化的殺人手段以及對西歐國家的保密來看，希特勒的反猶雖然符合德國人當時的反猶情緒，能夠起到團結德國人的作用，但是絕對不僅僅是一個手段，更何況，許多德國猶太人經過所謂的猶太啟蒙（許多猶太人現在有德國名字和這次啟蒙運動有關）、尤其是經過與德國人參加第一次世界大戰並立功獲勳章，早已經自視為德國人。僅僅把反猶看作希特勒的手段，無法解釋他反猶的徹底性。

原帖由 confuse 於 2007-8-6 08:15 發表
我認為在這個題目下我們討論的是「屠猶」是不是因為某種信仰中的因素而導致的結果。我感到很多人會把「信仰」和「宗教」乃至「教會」三者等同起來。但這是非常錯誤的。信仰是純粹的。它不會為某種利益，某種原因而妥協。看看那些在五，六十年代的老電影中表現的共產黨員吧，我是從他們的身上理解了什麽是信仰的。而「宗教」和「教會」都會隨時間和形式的變化而發生改變。

回到「屠猶」這個問題上來。如果按照「追求永生」的「神對當時以色列人的悖逆利用更不義的人對他們施懲」的解釋，我只能得出這樣一個結論：「屠猶」是因基督徒的信仰而導致的，因為他們堅信上帝要懲罰按照舊約中的範例那樣去懲罰違背了他的人，他們只是替天行道。這與教會現在是否反對這種行為毫無關係，因為教會可以為著自身的利益而改變它的看法或態度。

我同意朋友第一段講的觀點。信仰應該是純粹的。但是這只是一個方面，信仰又必須是實踐性的。所以應該在實踐中更正和鞏固。以朋友為例，到現在為止，是否對信仰的問題有些還不確定，我也是一樣，我們怎能要求那些古人十全十美呢？

第二段，我說的是聖經的教導和聖經中的歷史記載，是在神掌管一切的前提下展開的。希特勒能和神比嗎，他能和神的國民比嗎？據我所知，希特勒是為實現他的政治目的而推行他的國策的。他可以打著神的旗號，以基督教的名義，來實現他的個人野心。難道這就沒有可能嗎？這樣做的結果實質上是反神的。因此，他的滅亡是註定的，神的掌管一切體現在正義上，就是所有惡者都逃不脫懲罰。至於猶太人的被屠殺，我前面早就說過，不外兩種情況：一種是義者受迫害；一種是惡者遭懲罰。不知朋友看沒看到，還是只注意鄉兄的一面之詞了？

朋友你說的對，教會可能會改變態度，和當時的立場不一樣。但是你看鄉兄的目標何在：整個教會所有基督徒。否則他就歷史談歷史我何必和他爭？我還熱烈歡迎呢。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-8-6 09:10 編輯 ]

原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 08:34 發表


人家有一個「如果」吧？再說，希特勒當然會認為他的行為符合神意了，或者說至少他會說他的行為符合神意的。總的來說，我沒明白你的意思。

我也是大概意義而已了。我理解鄉兄是以「認定希特勒認為自己的殺猶太人是符合神意的」為基礎來把他的殺猶和基督教聖經和神連到一起的。而鄉兄的這個認定是以希氏的講話為根據的。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 08:45 發表
「政治抱負」或許是用詞不當吧，但是消滅猶太人的確是希特勒的目標之一，很難說是他轉嫁危機的手段。從希特勒演講的內容和用詞上來看，他是一個宗教情懷很強烈的傢伙。從納粹建立集中營的數量和工業化的殺人手段以及對西歐國家的保密來看，希特勒的反猶雖然符合德國人當時的反猶情緒，能夠起到團結德國人的作用，但是絕對不僅僅是一個手段，更何況，許多德國猶太人經過所謂的猶太啟蒙（許多猶太人現在有德國名字和這次啟蒙運動有關）、尤其是經過與德國人參加第一次世界大戰並立功獲勳章，早已經自視為德國人。僅僅把反猶看作希特勒的手段，無法解釋他反猶的徹底性。

謝謝老兄釋疑！看來消滅猶太人是希特勒的政治目標之一。但是為什麼呢？我原帖還有一問，可能說的不很清楚。這裡再說一下。他真的是把在世俗生活里繼續推進基督教的反猶傳統當了己任呢，還是消滅猶太人就是他自己的目的而利用了基督教的反猶理論？

原帖由 追求永生 於 2007-8-6 08:47 發表
但是你看鄉兄的目標何在：整個教會所有基督徒。

哦？我怎麼沒看出來呀！

怎麼著就叫反整個教會了？你們教會有多少派大家也都知道了吧？我可是讀到一些不為主流教派待見的小教派，比如說耶和華見證人啥的，是沒有和納粹同流合污的。

又怎麼叫反所有基督徒了？鄉哥在前面有一帖里清清楚楚地說了有基督徒反對納粹的行為的，你沒看見么？

[ 本帖最後由 在美一方 於 2007-8-6 09:13 編輯 ]

原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 08:59 發表


謝謝老兄釋疑！看來消滅猶太人是希特勒的政治目標之一。但是為什麼呢？我原帖還有一問，可能說的不很清楚。這裡再說一下。他真的是把在世俗生活里繼續推進基督教的反猶傳統當了己任呢，還是消滅猶太人就是他自己的目的而利用了基督教的反猶理論？

不客氣。
剛才說過，從希特勒的言詞來看，他是一個宗教情懷很強烈的傢伙，作為一個掌權的基督徒，利用自己的政治地位來實踐自己的宗教情懷，在一個宗教狂熱分子看來不是順理成章的事嗎？所以，在屠猶問題上，與其說希特勒利用了基督教的反猶理論，毋寧說他是利用自己的政治地位來實踐自己的宗教理想。