應該是誰理解誰？

原帖由 追求永生 於 2008-7-8 12:25 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
這裡有一常識性問題：到底孩子知道什麼是真正的長遠利益，還是父母知道？一般人的回答應該不會有意外。何況神超過人的程度遠比父母超過子女的程度。這個問題的答案，如果一說兄熟悉神的全知屬性就不會在這方面有疑問了。

神的大愛，絕不會是體現得像父母溺愛孩子一般，想要什麼就給什麼。而是只有你求的符合神的心意，你的願望才能滿足。這是一個人不斷調整自己的過程，而不是神調整自己來迎合人。

一說兄認為的矛盾，只是人的私慾無限膨脹的一種心理表現而已。神的創造、供給、救贖，這些無價的恩典如果視而不見，感覺不到愛，我不知道還有什麼能令其有被愛的感覺。

這個問題一說兄如果認為神只是一個相對的存在，而不是遠遠超過人的客觀存在，是永遠不會有結果的。

追版沒有針對我的問題啊。我們都認為媽媽不應該溺愛孩子，神也應該為了人的長遠利益。我也從來沒有說要神不斷地調整自己來迎合人的需要，對嗎？

不知道追版從我的哪一個帖子里得出這個結論？
」只是人的私慾無限膨脹的一種心理表現而已。神的創造、供給、救贖，這些無價的恩典如果視而不見，感覺不到愛，我不知道還有什麼能令其有被愛的感覺。「

創造者應該理解他的被造物的軟弱吧？他自己造的喲！誰允許那個樹在園子里的？是誰允許蛇接近亞當夏娃的？請追版直接回答我的問題。如果不能回答或者不願回答也沒有關係。這畢竟是一個問題討論，沒啥大不了的，但是請抱著誠懇直率的態度，不要扯到無關的話題上去。

請回答：
神是否能夠、應該、願意完全理解他的創造物---人？

回答你的問題，如果雙方是這麼約定的，那確實應該是456.

好，謝謝！

但是不吃禁果是不是一個同情合理的約定呢？

以你所見，怎樣才是「合情合理」的呢？

上帝與他所造的人有平等的地位和權力嗎？

超越的上帝俯就人，謙卑自己與人立約。

在一個完全主控一個完全被支配的兩者之間，談論約定是否很可笑呢？

你從哪段經文得出始祖完全被支配？

為什麼要說馬關條約是對中國人的不平等條約，所以後來被作廢了呢？因為中國是被武力壓迫的。

扯遠了。

再者，你聽說過一個媽媽與她的3歲孩子訂約的嗎？

有哇，如果不好好吃飯，如果說謊，就要打PP。仁愛的父母不是讓孩子任意妄行，反而是用智慧管教，引導孩子，立規定，立界線。

我相信神與人的智力差別是遠大於媽媽與3歲孩子的智力差別的，

正確說來，神的智力遠遠超出媽媽，而始祖的智力遠遠超出我們這些墮落的人。

除非神根本就是下一個圈套讓亞當夏娃鑽進去。

下圈套的說法就比較莫明其妙了。打個比喻，如果一個人種了一棵樹，聲明不得偷吃。某人偷吃了，反怪某人故意種棵樹引他偷竊，這不是強盜邏輯嗎？

你說的是基督徒的始祖，不要侮辱飛機的始祖。
你說的是基督徒的上帝，不要侮辱中國的上帝。

[ 本帖最後由 618o382 於 2008-7-8 15:44 編輯 ]

上帝當然不是媽媽，比媽媽高明多了，可媽媽知道不要把毒蘋果留在桌子上，而上帝卻把這個樹留在伊甸園，還明知蛇會去引誘他們。是不是居心叵測呢？

1。分辨善惡樹不是毒蘋果。此樹是一個標誌，一個界線。人作為被造物，必須完全順服造物主，才得以行在光中。否則就是犯罪，說是行惡。吃與不吃，擇善還是擇惡，這是作為有著自由意志的始祖必須做的選擇。

2。上帝俯就自己，與人立約，雖為行為之約，但並不難遵守，只是不要越界，但始祖偏偏要越界，違約受罰理所當然。

3。你的前提預設是始祖是什麼都不懂的孩子，而事實上不是這樣的。他們比我們任何正常人都聰明，都有判斷力，因為他們的理性是未受罪玷污的。

原帖由 同往錫安 於 2008-7-9 04:33 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
下圈套的說法就比較莫明其妙了。打個比喻，如果一個人種了一棵樹，聲明不得偷吃。某人偷吃了，反怪某人故意種棵樹引他偷竊，這不是強盜邏輯嗎？

這裡偷吃的某人是種樹的人所造的嗎？種樹的人是大能和大愛的嗎？讀不懂帖子就難免讀出強盜邏輯了樓！

其他的就不討論了。比如媽媽打孩子的pp與讓人獲原罪世世代代下地獄可比較嗎？

哈~比喻當然有其局限性。

之么說，你同意偷果子的人是強盜邏輯了吧？再跟伊甸園的那宗事故比比看：

1。神可比園主慷慨有愛，因為除了一棵之外，園內所有的果子都可以吃。
2。神應許他們只要不吃那一棵樹上的果子，他們就可以永遠活著，這還不大愛？
3。神不只是帖個標籤說不許偷吃，他非常嚴肅地明明禁止不可吃，吃的後果怎樣也說得清清楚楚。
4。神造了人，也給了人自由的意志去順服他，但人偏偏要背逆，怎麼怪都怪不到神的身上。

其二，打PP當然與死亡是不同的，因為始祖違背的是聖潔的神，可不是偷吃一個果果那樣簡單呢！背離光就是黑暗。

怎麼說亞當所犯的罪是那麼嚴重呢？他只不過是曾經摘了一個蘋果吃而已（raptus pomi）。難道採擷一個蘋果是這麼嚴重的事嗎？

　　他的罪是抵擋無限量的神。這罪裡面包含眾多的罪（malum complexum），這罪里有許多不同的罪糾結在一起；就像西塞羅所形容的 弒尊罪："犯此罪的人，也同時犯了許多的罪"（Plurima committit peccata in uno）；照樣，亞當所犯的這一個罪裡面，包含了有許多的罪。這是一個包羅萬象，環環相扣的罪。至少有十個罪包含在其中。

　　①不信。我們的始祖不相信神所說的話是真實的。神說：他們吃的日子必定死。但是他們無法相信如此美好的果子居然會帶來死亡。所以，他們除了不信，將神當作說謊的，更邪惡的是：他們寧願相信魔鬼也不要相信神。

　　②心不存感恩。這是一切罪的縮影和本質。亞當在樂園裡犯罪。神賞賜他極豐盛的憐憫；甚至賦予他神自己形象的戳記，使他成為世界的管理者；允許他吃園中一切樹上果子（只有一棵例外），而他卻居然決定要吃那棵樹上的果子！這是極不知感恩的表現；這就好像在潔白的羊毛上染色，使它變成血紅一樣。當亞當的眼睛明亮時，他發現他所行的是令他感到非常羞愧的事，他就把自己隱藏起來。一個身處在樂園中犯罪的人，當看到神的面容時而不臉紅是怎麼可能的呢！

　　③亞當所犯的罪包括不滿足。他若滿足的話，就不會想到去改變他的景況。我們會認為亞當所擁有的一切一定使他滿足了，因為他雖然與天使不同，然而卻是跟天使差別不大。他身上曾擁有純潔無罪的袍子遮蓋他，有樂園的榮耀加冕他；但他卻仍不滿足，他想要更多；他偏要離開受造的地位。亞當的心貪婪到連整個世界都無法填滿！

　　④驕傲。因為他想要像神。這隻只不過剛從泥土裡鑽出來的蟲，居然想要當神。撒旦說："你們便如神"，而亞當也真盼望如此；他以為分別善惡樹能抹亮他的眼睛，而使他成為無所不知的。但，因他爬得太高了，所以摔了下來。

　　⑤不順服。神說："分別善惡樹上的果子，你不可吃"；雖然這要付上他生命的代價，但他偏要吃。不順服，是一個違背公正的罪。我們順服那賞賜生命氣息給我們的神是理所當然的。神賞賜亞當生命，因此亞當用忠心來回報神是理所當然的。神如何能容忍瓷的律法就在瓷的面前被踐踏呢？不順服的罪，使得神在樂園的東邊安設發火焰的劍。

　　⑥好奇心。他管閑事地干涉，並超越了原本就不屬於他的範圍。耶和華因伯士麥人擅自窺視瓷的約櫃，就擊殺了他們（撒上六19）。亞當偷窺了神隱秘的事，想吃神所禁止的果子。

　　⑦任性。雖然亞當可以選擇所有其他的樹，但是他的胃口，愈變愈放縱、任性，他必須要得到這棵樹。就像以色列人，神賞賜他們嗎哪，這是天使的食物。哎呀，然而他們卻偏嚮往鵪鶉。除非，他們的慾望能得著滿足，否則他們堅持神所供應他們的是不夠的。神不僅滿足亞當的需求，並且使他的歡愉得著了滿足；然而他放縱、任性的胃口卻覬覦著禁果。

　　⑧褻瀆。分別善惡樹上的果子是不屬於亞當的，但是他卻擅敢吃了它，並且褻瀆地掠奪了神的東西。哈帕勒斯（Hapalus）搶奪了聖殿並偷竊了其中的銀器，被視為極大的罪；照樣，在亞當偷竊了神特別為自己保留的樹的事情上也是如此。褻瀆是雙重的搶奪。

　　⑨謀殺。亞當是一個公眾的代表人物，所有他的後裔都包括在裡面；他一旦犯罪就立刻地摧毀了他整個的後裔，除非神賞賜瓷白白的恩典。若亞伯的血大聲地向神哀告："你兄弟的血，有聲音從地里向我哀告"（創四10），那麼亞當一切後裔的血，為了伸冤所發的哀告會是何等地大啊！

　　⑩擅敢行事的罪。亞當認為神的憐憫是理所當然的，他心裡仍是自誇的說："我還是有平安"；他以為，即使行事頑梗連累眾人卻是平安，他以為雖然他行惡，但仍不會死；他以為神會寧願為了他而背乎瓷自己的預旨，也不會懲罰他。這是極其任意妄為、擅敢行事的罪。亞當背約的罪是何等的邪惡啊！

一個罪可能包含其他許多的罪在內。我們常常有傾向把罪看輕的念頭，並說那不過是一個微不足道的小罪。在亞當所犯的罪里，包含了有多少的罪啊！哦！你要儆醒免得犯任何的罪！這就像一套叢書通常包括好幾冊，照樣，在一種罪里，可能包含了許多的罪。
　　（3）亞當犯罪所帶出的結果就是死。它敗壞了人的本性。那一滴能毒害整個大海洋的毒藥是何等地毒啊！照樣，那污染整個亞當所犯的罪是何等致命；它毒害了所有人類，並且將咒詛帶給了他們，直等到那能替我們成為咒詛的基督把它除去為止。

[ 本帖最後由 同往錫安 於 2008-7-9 05:06 編輯 ]

以上選至湯姆華森：系統神學

原帖由 同往錫安 於 2008-7-9 05:00 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
哈~比喻當然有其局限性。

之么說，你同意偷果子的人是強盜邏輯了吧？再跟伊甸園的那宗事故比比看：

1。神可比園主慷慨有愛，因為除了一棵之外，園內所有的果子都可以吃。
2。神應許他們只要不吃那一棵樹上的果 ...

有意思。一個媽媽把一個毒蘋果和其他的許多好吃的果子都放在桌子上，然後告訴她的孩子說：不要吃這個毒蘋果哦，吃了你會死的。之後，另一個小朋友進了屋子，這位小朋友顯然是知道那個毒蘋果的作用的，但他誘惑那個孩子說：看，這個蘋果多美味啊，吃了吧，你不會有問題的。於是小孩子吃下了蘋果。在這整個過程中，那位媽媽都津津有味地在旁邊觀看著，沒有做出任何錶示。但是在那個孩子吃完蘋果后，這位媽媽把孩子趕出了大門。
請問，這個媽媽對孩子吃毒蘋果的事件是否負有責任？這位媽媽是否盡到了作為母親所應盡的責任？
這不應當是一個難於回答問題吧。

原帖由 同往錫安 於 2008-7-9 04:44 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  

3。你的前提預設是始祖是什麼都不懂的孩子，而事實上不是這樣的。他們比我們任何正常人都聰明，都有判斷力，因為他們的理性是未受罪玷污的。

我哪裡有前提假設始祖是什麼都不懂的孩子？！如果不認真看貼還要歪曲我的原意，我只能選擇停止與你的交流了。

我問追版的也是問所有基督徒的問題：
神是否能夠，應該而且願意完全理解他的創造物---始祖？

如果光講這個故事，當然這個媽媽做得不對。我不知道她放一個毒蘋果的理由是什麼？這跟伊甸園發生的事有什麼相干呢？

上帝沒有放一棵有毒的樹在伊甸園，始祖也不是智力低下的孩子，無法為自己的行為負責。要更好地理解伊甸園事件，應該從立約來思考。

造物主與被造物之間的關係是：被造物必須按照造物主規定的行，才得以萬事享通。神是絕對的善，公義，聖潔，唯有按著他吩咐的行，才是行在真理中，否則就是謬誤，惡，犯罪。而分辨善惡樹，就是一個順服與不順服的標誌，界線。遵行得以存活，不遵行，就得為罪付出代價。

原帖由 一說實相 於 2008-7-9 04:16 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
........追版沒有針對我的問題啊。 ..
請追版直接回答我的問題。如果不能回答或者不願回答也沒有關係。這畢竟是一個問題討論，沒啥大不了的，但是請抱著誠懇直率的態度，不要扯到無關的話題上去。.............................

想不到....追版  也是  忽悠神功  高手!    可是 想對 高人 一說實相 兄 施展  忽悠神功 ,  免了罷!

[ 本帖最後由 sumw 於 2008-7-9 05:34 編輯 ]

原帖由 一說實相 於 2008-7-9 05:21 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
我哪裡有前提假設始祖是什麼都不懂的孩子？！如果不認真看貼還要歪曲我的原意，我只能選擇停止與你的交流了。

才發現啊？
一慣如此的！所以啊，我要是不是為了好玩，才不會同這交流呢！

這就跟那位上帝在園子中栽棵「智慧樹」的目的是一樣的。請問，「上帝」栽那棵樹的目的又是什麼呢？
亞當、夏娃智力不低下，那要看和誰比，對嗎？難道孩子的智力就低下了嗎？
看來，你到頭來還是只好搬出「造」與「被造」的等級差別來解釋你所謂的上帝的「大愛」、「大能」了，可是你的解釋恰恰反證了那位的上帝的「無愛」和「低能」。請你回到主貼，好好比較一下你的上帝和一個正常的人類母親在「愛」和「能力」上的差別吧。

謝confuse兄幫助點明主題：
比較一下造物主上帝和一個正常的人類母親在「愛」和「能力」上的差別吧。

辯來辯去，越來越清楚了：基督徒的上帝智力很低下，理解不了人，得靠人去理解他。

拜託，讀帖，44樓就說了。

請問，「上帝」栽那棵樹的目的又是什麼呢？

1。分辨善惡樹不是毒蘋果。此樹是一個標誌，一個界線。人作為被造物，必須完全順服造物主，才得以行在光中。否則就是犯罪，說是行惡。吃與不吃，擇善還是擇惡，這是作為有著自由意志的始祖必須做的選擇。

亞當、夏娃智力不低下，那要看和誰比，對嗎？難道孩子的智力就低下了嗎？

孩子的智力與判斷力都不如成年人。孩子對一些事情是不需要負責的。

看來，你到頭來還是只好搬出「造」與「被造」的等級差別來解釋你所謂的上帝的「大愛」、「大能」了

這叫什麼只能，這是根本所在啊！造與被造，根本就是無法逾越的鴻溝。

可是你的解釋恰恰反證了那位的上帝的「無愛」和「低能」。

我的哪個解釋說明上沒有愛，低能？請舉例。

請你回到主貼，好好比較一下你的上帝和一個正常的人類母親在「愛」和「能力」上的差別吧。

你先說說那位母親的大能和愛表現在哪裡，再看看上帝的大愛和大能在哪裡吧！這樣說，簡直是對神一無所知啊！

原帖由 同往錫安 於 2008-7-9 07:18 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
拜託，讀帖，44樓就說了。

1。分辨善惡樹不是毒蘋果。此樹是一個標誌，一個界線。人作為被造物，必須完全順服造物主，才得以行在光中。否則就是犯罪，說是行惡。吃與不吃，擇善還是擇惡，這是作為有著自由意志的始 ...

所謂「毒」與「不毒」的區別是什麼？在於置人於死命對嗎？所以你所說的作為一個「標誌」或者「界限」的分辨善惡樹對於人類來說與一個毒蘋果有什麼區別？
一位母親沒有什麼大能，但她至少能耐心地對待自己孩子所犯的錯誤，而不是在孩子犯了母親所禁止的錯誤時將他/她一腳踢出大門了事。另外，一位母親能夠讓自己的孩子逐漸理解人世間的道理，並且讓愛和關懷始終無條件地圍繞在孩子的身旁。你的上帝是否達到了一位人類母親的標準？
另外，你所闡述的那位「上帝」，還真讓人難於理解。

[ 本帖最後由 confuse 於 2008-7-9 08:03 編輯 ]

原帖由 一說實相 於 2008-7-9 00:28 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


追版很會討mm歡心啊。其他人的錯別字追版是否也都幫忙，一舉手之勞就改呢？版主是為全體版民服務的啊。

原帖由 一說實相 於 2008-7-9 03:26 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


我用中文的廣義（general）可能不恰當。我的意思是滿足包括基督教在內的所有一神教對造物主神的定義。雖然不必具體到耶和華還是安拉，但是滿足他們的屬性。也就是general與special的區別。我對神的理解「大愛+大 ...

謝謝一說兄的解釋。關於神的定義，需要知道神的本質屬性，我能列出的一共有二十三種。也在這個版寫過簡單介紹。一說兄感興趣的話可以搜索。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2008-7-9 08:50 編輯 ]