我對民主的一點看法 （嘟嘟、居士請進）

「人人必須參加制定修改法律」的要求就偏高了，也不現實。

這裡就再補充說明一下，供各位參考討論。
「人人必須參加制定修改法律」特指每位公民的權利。 如果不能（或放棄）直接參與，也應該由代言人來爭取建立有利於本人的法律，使自身利益在法律上得到最大保護。具體的就是每個公民具有提議某一法律條款的權利，直接和間接（代言人）都應該是可行的。這裡只是「提議」，不是「建立」。但完全放棄這一權利，不聞不問不表態，就相當於放棄「民主」。
也許可以這樣判斷，
一個社會如果公民行使民主權利和義務的比例越高，社會民主程度就越高。從這個意義上講，幫助14億人正確行使民主權利和義務是件艱苦而長期的工作。如果只有少數人懂得如何正確行使，那麼由此而產生的法律也就很難「民主」了。

原帖由 haozichao2002 於 2008-3-16 11:42 發表
柏桐先生講的好：「民主」的內涵應該是-人人必須參加制定修改法律（權利）；嚴格遵守，監督和執行法律（義務）。問題是如果公民沒有相當的政治素質，即使有了可以為自己立法的權力，制定出來的法律真的能最符合自己的利益嗎？中國封建時代農民起義可以說是此起彼伏。起義的時候淳樸的農民，為數不多的成功者卻無一例外成了新的地主階級。舊的機器砸爛了，新的機器不知道怎麼建，這就是公民素質不足的悲哀（當然，時代局限性是主要原因）。如果說這樣的例子離我們太遠，那我仍舉前蘇聯的例子。人民不滿蘇共統治，砸爛了專制機器，枷鎖沒有了，經濟騰飛了嗎？沒有！我們看到的只是一個滿目凄涼的國家，一個支離破碎的前超級大國。
...

農民起義的例子很好，「帝王將相，寧有種乎？」，「成者王侯敗者寇」是中國兩千多年封建制度周而復始的規律。百年民主革命兩次成功，又兩次走向專制，孔孟之道的確是根深蒂固。而現在的民眾不同了，希望社會漸進，反對革命性手段如政治動亂，因為他們已經懂得，動亂的結果就是下一個專制的開始，這是意識的進步。同時人們也更敢於表達自己的政治見解或不滿，維權意識和行動日增，但是表達和行動確是非常堅決和理智，這也是意識的進步。有關中國農村和城市基層行政組織民選的試點情況有很多報道，其自發組織能力和民眾滿意度都是很高的。這應該給我們信心。有序和漸進是關鍵。

蘇聯原本不是一個國家，而是在意識形態的狂熱中被綁在一起的諸多主權國家。當這種政治捆綁崩潰之後，民主的實踐開始了並不斷得到完善，俄羅斯的變化是最引人關注的，普京在富國強民方面比他的前任們做的好，因而口碑也好，但是到期就得下，因為民主的意志這樣要求，他對國家杜馬施手段，大選上玩花樣，其實都是對民主意志的屈服使然。經濟上，俄國與中國的國情不同，無法與中國競爭作世界工廠，經濟效果自然不同，但遠不是一個「滿目凄涼的國家」。

原帖由 haozichao2002 於 2008-3-16 11:42 發表
居士是否看現在台灣地區「總統」大選。在更多的時候我喜歡把台灣現在的政治現狀看作是中國民主運動的「試驗田」。（我說的是是「試驗田」不是前奏，有些人不要給我扣帽子；此外我是堅決維護國家統一的。）之前我沒有對西方的民主政治持完全的贊成態度就是看到了台灣這塊試驗田的政治現實。作為民主核心的投票制度，在台灣卻被賄選、拔糞搞得面目全非。所謂的台灣人絕大部分是居住在台灣島嶼的大陸人，血緣、文化與大陸一脈相承，政治制度幾乎完全copy了西方的西方的民主政治，他們從蔣氏父子的專制下脫離不久。現在的執政黨民進黨，組建的時候幾乎全是由當時知識界的精英分子、民主運動的積極分子組成。現在的「狗屎總統」陳水扁，也是清貧出身，讀書的尖子，民運的激青。正是他們打敗了當時的專制機器國民黨，也正是他們成了人人唾棄的臭狗屎。why？是民主運動害了他們嗎？是普選制度害了他們嗎？在我看來是公民素質不夠害了他們！正因為公民素質不夠，民眾的選票才會被民粹騙走；也正是因為公民素質不夠人們才會被「兩顆子彈」之類的政治把戲蒙蔽。吃夠了苦頭的台灣人總算長了見識，但是不是有些晚了，代價有些大了？
...

台灣大選兩次了，民進黨得票其實都沒有過半，當選是國民黨分裂成多黨自我削弱的結果，民主基礎和素質不是問題。再次興起的國民黨可以說是脫胎換骨，沒有民主制度是不可能的。此外，搞經濟並不是政府的責任，二是社會和個人的責任。台灣經濟好壞取決於對大陸市場的利用程度，國民黨當選有利於加強這種合作關係，本次大選佔優勢這也是原因之一。

總而言之，把國富民強的希望寄托在一黨專制身上，遠不如讓民主意志決定社會取向更能符合國民的願望。

原帖由 涼泉居士 於 2008-3-17 15:40 發表總而言之，把國富民強的希望寄托在一黨專制身上，遠不如讓民主意志決定社會取向更能符合國民的願望。

說得好。居士贊同自下而上的政治改革，我喜歡自上而下的方向引導（通過加強公民教育），兩者沒有衝突，沒有主輔關係（至少我是這樣認為），目的都是一樣的。問題是只要共產黨執政，一黨專制這個事實是永遠不會改變的。這似乎是個死胡同。因為無論下面民主運動怎樣發展，不改變一黨專政，沒有強大的社會監督，腐敗、瀆職等專政的劣種就無法根除；要改變一黨專政，不通過流血不通過「革命」似乎很難實現（流血、「革命」很可能又一次扼殺中國的民主運動）。我是強烈的盼望著社會是在一種溫和的狀態下進行政治改革，而不象前蘇聯、前東歐國家那樣猛烈。要想溫和有序的進行變革，公民素質是頭等重要的事情。

（題外話，前蘇聯解體后俄羅斯的經濟的確是滿目凄涼的。葉利欽在政治上的成功沒有帶來經濟上的收穫，但他通過頻繁的試用終於找對了一個接班人。普京的成功我認為在於其強硬的政治立場和聰明的經濟手段---充分利用了國家的軍事、技術、石油等資源。）

歷史上自下而上的政治變革鮮有成功（除非是革命），而自上而下的變革卻不乏有成功之作。日本的明治維新就是一個大家耳熟能詳的例子。這裡我想再舉一個「布拉格之春」的例子以供參詳。

二十世紀六十年代中期，捷克斯洛伐克的經濟陷入了困境，通貨膨脹加劇，市場供應不足，人民不滿情緒日益增長，要求改革的呼聲也越來越高。1968年1月，杜布切克出任捷共第一書記，他順應民情，積極倡導改革。不久，捷共中央全會通過了《行動綱領》，提出了建設「富有人性的社會主義」的口號。一場廣泛而深刻的政治經濟改革在國內展開了。由於政府放鬆了新聞檢查，報紙和電台很快活躍起來，人民參與政治的熱情也迅速高漲，特別是廣大知識分子，他們對社會各個方面的問題進行了熱烈討論，提出了許多批評和建議。一時間，全國出現了一種思想解放、輿論自由的激動人心的局面。這就是深得人心的「布拉格之春」。

改革的內容主要有：①關於黨的領導體制和黨內民主。認為一切權力由黨的機構集中和壟斷，只會削弱國家和社會機關的主動性和積極性；黨的領導作用主要應該是集中人民的意志和反映社會的需要，為社會的發展提出正確的方向和目標，制定方針政策，並通過黨的政治工作和組織工作去貫徹實行；必須充分發揮和保障選舉產生的黨的各級領導機構的權力，工作機關不能獨攬大權；黨政重大職務不能由一人兼任，防止權力過分集中 ，擔任黨內職務以4年為一屆，不得超過兩屆；黨員有權批評黨的各級領導人。②關於國家政治體制和公民權利 。主張實行多元化政治體制 ，使各階級、階層和集團在共產黨領導下的民族陣線內都有自己的政治代表 ，在民族陣線內各政黨都是平等的夥伴 ；實行責任內閣，政府對通過普選產生的議會負責；確保憲法規定的公民權利；保證公民遷居包括遷居國外的自由；制定新聞法，取消新聞、書刊、廣播電視的檢查制度；給一切受過迫害的人平反。③關於經濟體制 。強調計劃與市場相結合 ，擴大企業的許可權，企業作為相對獨立 的商品生產者有經營自主權 ，自負盈虧；允許企業自願結合，自由競爭，獨立地進行外貿活動；成立工廠委員會，其中2／3的代表由職工直接選舉產生，工廠委員會有權決定廠長的任命和撤換，決定利潤分配和職工福利等。④關於民族關係。將國家體制改為捷克和斯洛伐克兩個共和國的聯邦制，保證斯洛伐克族同捷克族平等地參與國家的政治生活。

這種自上而下的政治變革順應了民意，人民在參與中教育了自己，民主素養迅速成熟，公民素質迅速提高。變革之前民眾高漲的不滿情緒不能理解為民眾的民主素養已經成熟。正是廣大知識分子的參與配合人民參與政治的熱情，才會讓民主在實踐中教育了自己。然而如果沒有政治上層通過《行動綱領》，民眾的情緒只能演變成不滿的怒火，預演前蘇聯的結局。如果不是前蘇聯的武裝入侵，「布拉格之春」很可能演變成為另一種全新的、不同於西方的、由共產黨領導的、在和平條件下進行的民主模式。

注意這是在1968年1月在共產黨國家提出的綱領，關於經濟體制的改革比我們國家的「社會主義市場經濟」早了10年；其「新聞法」的構想到現在還是我們追求的事情。可以這樣說，通過這次實踐，當時的捷克人民的公民素質要高於現在的中國人民。

成天嚷嚷西方的民主，試問問，西方給了你多少，就這麼的搖尾乞憐？

還有，如果燒殺搶掠，濫殺無辜也是民主的話，我要端掉整個西方，各位同意么？

或者說當西方的代言人，同意的舉手啊。

我不屬於那個圈子，但是窮凶極惡的，就對么？

原帖由 haozichao2002 於 2008-3-17 05:34 發表
說得好。居士贊同自下而上的政治改革，我喜歡自上而下的方向引導（通過加強公民教育），兩者沒有衝突，沒有主輔關係（至少我是這樣認為），目的都是一樣的。問題是只要共產黨執政，一黨專制這個事實是永遠不 ...

應該注意的一個基本事實是：中國共產黨原本是一個高舉民主大旗的政黨，沒有這面旗幟它不可能得到廣大民眾和民主黨派的鼎力支持，並由此而推翻國民黨「掛羊頭賣狗肉」的假民主政權。而現在在「人民民主專政」的商標之下，共產黨正在搞自己的「掛羊頭賣狗肉」的假民主政治。民主素養本不是問題，但經歷建國后多次慘烈的政治運動之後，人民被「反教育」了，接受了「一黨專政」的政治現實。所以不是人民的民主素養有問題，而是共產黨的民主意願有問題。但出於對民意的畏懼，共產黨必須堅持繼續高舉「民主」招牌，並最終從「對英明領袖的獨尊」，走向「集體領導」，走向「黨內民主」，再走向名副其實的「人民民主」。這個過程並不是執政黨自覺自願的過程，必將是在民意的推動下被動地同時又是不可逆轉地完成的。因此說，民眾的民主素養不是問題，共產黨和他的黨員的民主素養更不是問題，問題的關鍵則是他們的民主意願與對本黨專政地位的眷戀本能之間最終誰戰勝誰。這個過程將是一個滴水穿石、潛移默化、循序漸進的過程，而不會是暴力革命的過程，其結果就是最終結束一黨專制。共產黨為什麼不再批判「修正主義」了？這就是歷史的必然性使然。

「社會主義市場經濟」是一個華麗但自相矛盾的概念，「公有制、計劃經濟和消滅剝削」才是社會主義的經濟制度，私有制、市場競爭和追求利潤就是資本主義的經濟制度。在一黨專政之下，社會財富早已不是全民所有，而是「黨產」，即集團所有，也就是私有。此外，「科學社會主義」也是一個華麗但自相矛盾的概念，因為事實已勝於雄辯地證明了「社會主義是違反社會規律的、行不通的經濟制度」，那它就是不科學的。

在伊拉克，通過武力傳播民主的戰略失敗了--民主必須在自己的土地上成長，但會長出完全不同的民主植物。尤其在缺乏自由民主的基礎的地方，即缺乏法治國家制度、自由媒體、私有財產的保護、競爭的政黨以及負責任和有報告義務的政府的地方，選舉只會產生正如法里德•扎卡里亞所說的"非自由民主"的危險非常大。民主的未來首先在於老的民主政體。保護和鞏固老的民主政體仍將是最重要的任務。 ----摘自《時代》周刊:決定未來50年世界格局變化因素

1。台灣俄羅斯在轉變過程中，都出現了「開明的」的統治者，這一點重要嗎？
2。俄羅斯的葡京成功，應該是天時----石油原材料價格飆升使它擺脫了困境，美國和opec 長期控制低油價，使俄羅斯的石油生意處於停滯。普京的成功是他的精神力量，經濟才能未見顯著；戈爾巴喬夫在當今這種背景下也能成功。俄羅斯的民主和經濟衰敗不能簡單的掛在一起。
3。趙紫陽如何評價？社會動蕩會必然損害經濟成就，政治民主過渡和社會動亂總是掛鉤的嗎？
4。自下而上還是自上而下？

[ 本帖最後由 政經人 於 2008-3-18 23:53 編輯 ]

這個帖子里，講民主的比較溫文爾雅，不喜歡民主的似乎有點專橫

因為講民主，才能真正探討問題。否則只有命令與服從，就是執行力的範疇。

民主啊民主，談民主，講民主，給民主大造聲勢，為了民主似乎可以什麼都做。
西藏鬧事，下次就等著民運分子們鬧事。那時就不是要求藏獨，而是要求共產黨下台，搞兩黨競選。因為那樣才「民主「。

打著民主的旗號，實際遭殃的正是民眾。
民主吧.......

西方民主的本質
就是愚弄群眾，現在歐美民眾和我們60年代的思維沒有區別，孤傲而極端。
西方宣言多黨制的唯一目的就是分化中國。
一黨制與多黨制並無孰優孰劣的區別，關鍵是看是否是看實際效果。
一黨制又不是一人制，家天下。
中國如果實行多黨制，唯一的結果就是分化化解，因為有一派將很容易倒向美國的支持，獲得短時的經濟支持從而奪取民眾。
現在條條路都走完了，不起效果。開始走民族分化策略了，蘇聯和南斯拉夫給他們打了興奮劑，希望在中國也實行同樣的策略，好在我們的政府的少數民族策略很得當，絕大多數藏民，新疆人民都堅持統一

原帖由 gilona123456 於 2008-3-18 13:55 發表
西方民主的本質
就是愚弄群眾，現在歐美民眾和我們60年代的思維沒有區別，孤傲而極端。
西方宣言多黨制的唯一目的就是分化中國。
一黨制與多黨制並無孰優孰劣的區別，關鍵是看是否是看實際效果。
一黨制又不 ...

一黨制與多黨制則有社會是否政治平等的區別。一黨專制，與家天下本質上沒有區別。專制黨唯一人獨尊，是帝王封建；一家人獨尊，是家天下；幾人獨尊，則是集團專制；如果實行黨內充分民主，則黨天下。即使是黨天下，也還是社會多數服從少數。為什麼社會少數總比社會多數更能了解和堅持對社會多數有利的政策？民愚論是也。

民族之爭與民主與否無干，完全是民族對抗的強弱對比決定結果。中國最大的少數民族是蒙古族，也就區區六百萬人上下，靠什麼分裂出去？現行的民族政策偏袒少數民族自是大漢懷柔之舉，但繼續維持民族疆界的做法正是下下之策，也是現行民族政策的癥結所在，需要立改。如要一勞永逸的消除民族分裂的危險，打亂現有民族疆域的劃分，尤其是在新疆、西藏和蒙古才是上策。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-19 13:28 編輯 ]

原帖由 涼泉居士 於 2008-3-20 04:26 發表現行的民族政策偏袒少數民族自是大漢懷柔之舉，但繼續維持民族疆界的做法正是下下之策，也是現行民族政策的癥結所在，需要立改。如要一勞永逸的消除民族分裂的危險，打亂現有民族疆域的劃分，尤其是在新疆、西藏和蒙古才是上策。

高見！我在血統上就是100%的少數民族，但自小就在漢人圈子裡長大，也沒有覺得於別人有不同的地方。當然是國家的民族政策好，有時候還可以得到小小的實惠：）。打亂現有的民族疆域劃分一定要注意方式方法，用經濟的而不是行政的，用漸進的而不是急躁的方法來進行，並且一定要注意保護少數民族的文化傳承和宗教信仰。

原帖由 haozichao2002 於 2008-3-19 14:27 發表

高見！我在血統上就是100%的少數民族，但自小就在漢人圈子裡長大，也沒有覺得於別人有不同的地方。當然是國家的民族政策好，有時候還可以得到小小的實惠：）。打亂現有的民族疆域劃分一定要注意方式方法，用經 ...

先生補充的極是！更具體一點，可以改變土地政策，像歐洲人移居新大陸，或美國西部開發的土地政策，對土地的擁有將人們真正地生活在那塊土地上。

尊敬的西方（ ）電視台，
我們是新一代的中國青年，我們懷著美好的理想來到西方世界，學習西方的先進科學技術，也學習西方的民主和法治制度，同時希望促進中國和西方各國的友好關係，促進中國現代化的進程。我們生活在你們說描繪的美好的「民主」、「自由」和「尊重人權」的世界里，因此我們沒有任何官方背景，所以請你們不要再將我們簡單描述為「受政府指派」等，我們深深熱愛「民主」、「自由」和「人權」等信念，因此我們是新一代的中國公民，我們代表著中國新一代的公民社會，因此再次強調我們不隸屬於任何黨派。

在三月份西藏地區發生的騷亂中，可以說我們的「民主」、「自由」和「人權」理想在你們的報道中被粉碎，我們的世界觀受到了極大的困擾。因此我們需要理性地向你們求教一些問題：
（1）你們不斷宣揚說中國鎮壓和平示威，但是墨寫的謊言檔不住血寫的歷史，在全球化時代大量拍攝的照片和錄像都顯示了騷亂者使用了極其殘忍的暴力，或是用大刀劈死老人，用火燒死婦女，用石頭砸死無辜的少年。無論騷亂分子殺害的是誰，也無論是漢人，回人，還是藏人，我們都從人類的基本良知出發譴責這樣野蠻的「暴力」，我想，這是符合貴電視台和西方的人權標準的吧？但是貴電視台把赤裸裸的殺人、燒人暴力稱為「和平示威」，稱為追求「民主、自由和人權」，你們的「人權觀」和「民主觀」是否發生了混亂，還是西方的「人權」邏輯本來就是這樣理解「人權」的，如果是這樣，我們作為現代的文明公民是很難認同的，請原諒我的冒昧。
（2）退一步來說，如果示威人士追求的是「民主」、「獨立」或是「文化自治」，請問是否為了這樣的目標就可以去燒死其他公眾？是否為了這樣的目標就可以用到割殺婦女兒童？是否為了這樣的目標就可以到銀行進行搶竊？如果你們覺得是可以的，那我真要向你們重新學習什麼是「法治」，什麼是「人權」，什麼是「文化自治」了！我的問題是，如果一個美國印第安人或是夏威夷人要求獨立的話，他是否有權利燒死其他美國人？如果一個德國巴伐利亞人想要獨立的話，他是否可以到柏林去把一名婦女用石頭砸死？如果一個科西嘉人要追求從法國獨立的話，他是否可以到巴黎去把銀行砸碎？ 如果一個北愛爾蘭人要追求從英國獨立的話，他是否可以刀砍斧劈其他公民？如果一名魁北克的居民想要從加拿大獨立，那是否意味著他可以去渥太華的鬧市搶劫焚燒？如果一名澳洲土著居民想要獨立的話，他是否可以把一名澳洲白人婦女活活打死？如果你們覺得這樣的行為是可行的話，那我們在西方學習到的「自由」、「民主|」、「人權」、「法治」的理念就快要崩潰了，所以我們要喊出「民主SOS」，「人權SOS」，「法治SOS」，請你們為這些你們天天使用的詞語正名，請你們洗刷這些詞語因為你們的舉動帶來的玷污。

（3）當越來越多的證據顯示騷亂者使用了極其殘忍的暴力的時候，甚至達賴喇嘛這位「和平先生」也開始暗示有暴力發生的時候，我們真的好傷心，因為我們發現你們突然一夜間——好像商量好的一樣，你們把「和平示威」突然改成了「人民起義」，我們好半天都沒回過神來。我們本來等待你們承認錯誤或是部分承認錯誤，結果卻是你們把兩個完全不同的概念混淆起來運用，當騷亂者殺人時，你們硬說是「和平示威」，當鐵證如山的時候，你們又說「人民起義」，當明天如果有暴民燒死人的鏡頭傳出來時，我估計你們又會說「殺人是有理的,因為他們是革命者，革命者就可以殺人」。在這裡，我們體會到一句名言「謊言重複一千遍，就會成為真理」。我們仔細想了想，歷史上好像只有戈培爾先生的宣傳部採取過如此低劣的宣傳手段，因此為了西方媒體的名譽計，為了「民主」、「自由」、「人權」這些神聖的詞語計，希望你們能夠出來作出說明。

當然，我們明白西藏的事件是你們心中的好機會，以為千載難逢的機會來了，所以你們採取集中宣傳、鋪天蓋地的手段，海外的藏人在你們有意識的聚焦下暴力氣氛十足，國內的騷亂者也是在你們的配合和高明的心理暗示下取得了源源不斷的動力。你們的報道的確實暴力的催化器，是殺人不見血的機器。但是，今天的我們，海外中國人，以西方為師的中國人，希望向你們請教民主人權的ABC，同時也希望你們對你們的報道進行反省，並誠懇地向中國人民謝罪，為了不踐踏你們每天掛在嘴上的「民主」、「人權」和「自由」，我們海外華人誠懇希望得到你們真誠的回答。當然，你也可以忽略我們，或者再次使出指鹿為馬的絕招，那我們就必須要繼續以合法手段來捍衛我們的「人權」了。
恭 上
海外華人留學生

來自 http://www.anti-cnn.com/  的控訴

原帖由 daling 於 2008-3-20 12:24 發表
尊敬的西方（ ）電視台，
我們是新一代的中國青年，我們懷著美好的理想來到西方世界，學習西方的先進科學技術，也學習西方的民主和法治制度，同時希望促進中國和西方各國的友好關係，促進中國現代化的進程。我 ...

居士聲援！杜撰的新聞要指控，扭曲的實事要更正，民主自由大發揚！

「社會主義市場經濟」是一個華麗但自相矛盾的概念，「公有制、計劃經濟和消滅剝削」才是社會主義的經濟制度，私有制、市場競爭和追求利潤就是資本主義的經濟制度。在一黨專政之下，社會財富早已不是全民所有，而是「黨產」，即集團所有，也就是私有。此外，「科學社會主義」也是一個華麗但自相矛盾的概念，因為事實已勝於雄辯地證明了「社會主義是違反社會規律的、行不通的經濟制度」，那它就是不科學的。

那瑞典的民主社會主義又是怎麼回事呢？

http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=619296

原帖由 lklbear 於 2008-3-20 15:36 發表

那瑞典的民主社會主義又是怎麼回事呢？

http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=619296

推薦的帖子，居士看過也參加了討論。瑞典的政治制度是全民民主制，經濟制度是資本主義市場經濟，執政黨是社會民主社會黨，結果是資社制衡的社會政策。