佛基兩徒的特徵對比

原帖由 明德 於 2007-12-28 20:39 發表
為了避免主觀，主樓選取了一個時期一個人群中兩個宗教的代表人物進行比較，入選標準是客觀的，因此他們之間行事為人的差別也代表了把他們進行區分的宗教信仰的差別。所以，這是最客觀的比較。
性格決定命運，信 ...

也不是。除非是真正奉行政教合一的國度，你這麼比較才有意義。
否則俗世中的政治，畢竟是以俗世標準去處理的。政治之中，利益為大，文章道德，不過為利益而服務。就算你有宗教信仰傾向，你也不能置國家民族利益於不顧。丘吉爾的著名名言，明德兄忘記了嗎？
就算是皇帝，還有眾多大臣在勸諫呢，又有多少皇帝臨死前，敢說天下就是他一人說了算的啊。

原帖由 和而不同 於 2007-12-29 13:10 發表


建造的是他，毀滅的也是他，又哪裡輪到你們去負一點責任呢
不都說了，基督徒只不過是基督的器皿，基督往裡面灌些什麼那是他的事情，他都不責備你們，你們又何須自己責備自己呢，那豈不是違了他的美意？ ...

這個問題涉及到神的定旨的不同和實現方式的不同同時也就有個人的不同責任。萬事共同效力也就是萬事都有自己的責任。

和兄想減輕基督徒的負擔當然是美意，體現了大師的慈悲為懷，多謝多謝。但是耶穌往這個器皿里灌的也包含了責任和懲戒。

按你的觀點，布希屠殺伊拉克人民目前還不好評價，那皇帝誅人十族又有什麼可被指責的？嘿嘿，就行基督徒總統殺人不行非基皇帝殺人？

你能這麼說我真的很佩服。永樂皇帝誅人十族是沖著這十族去的，布希有什麼動機利益去屠殺伊拉克人民呢？當然，如果你說只有薩達姆是人民則另當別論。

那麼布希想必是為了消滅薩達姆獨裁政權，解放伊拉克人民去了嗎？

明德兄，我就問一個最簡單的問題。

如果有人罵基督教，你替主回敬他們，這算罪呢？還是算榮耀神？

請問按照你對基督教的理解，罪怎麼定義？

很簡單，出於神的就不是罪，出於自己而不出於神的就是罪。
罪就是沒有神。

原帖由 明德 於 2007-12-29 13:22 發表

你能這麼說我真的很佩服。永樂皇帝誅人十族是沖著這十族去的，布希有什麼動機利益去屠殺伊拉克人民呢？當然，如果你說只有薩達姆是人民則另當別論。

明德兄，你這麼評論可是不合理了啊！

怎麼每次碰到不利於自己的比較，你都哼哈著一筆帶過，凡是對自己觀點有力的比較，你都畫上重筆，這本身就有問題吧？採樣有問題還要解決，要是帶著有色眼鏡就不好了吧？

你要說封建社會的皇帝不殺人，這就跟你要求一個打仗的將軍不殺人一樣。因為這是政權統治的需要，說白了也是國家的需要。這跟布希發動戰爭是一個性質的。但是殺人不等於嗜殺，嗜殺是以殺人為樂，又不一樣了。

布希有什麼權利和義務去「解放」伊拉克人民呢？他不過完成其父的夙願，同時擴大美國的國家利益罷了。他也伊拉克人民無冤無仇，犯不著去「屠殺」他們。至於城門失火，殃及池魚，是任何戰爭都不能避免的。
而且伊拉克極端困難的情況下，美軍並沒有實行三光政策，實行槍禁報禁黨禁，說明伊拉克還是有希望走上正軌的。

如此說來，政治人物的所作所為有多大一部分是基於他們的信仰呢？假如你同意布希並不是因為他的信仰而去發動戰爭的，那麼永樂的殘酷行為難道能算到佛教信仰上面嗎？

原帖由 明德 於 2007-12-29 13:26 發表

很簡單，出於神的就不是罪，出於自己而不出於神的就是罪。
罪就是沒有神。

就是說，你替神罵不信神的人，不是罪。

是這個意思嗎？

原帖由 問？ 於 2007-12-29 12:58 發表

「白白的」稱義

無償的恩典指的是得救。因為人不能自己付出贖價以免除死罪。耶穌的代死付清了這個贖價，因此救恩是無償的。並非把人自己能做的都代做了。

也不是。除非是真正奉行政教合一的國度，你這麼比較才有意義。
否則俗世中的政治，畢竟是以俗世標準去處理的。政治之中，利益為大，文章道德，不過為利益而服務。就算你有宗教信仰傾向，你也不能置國家民族利益於不顧。丘吉爾的著名名言，明德兄忘記了嗎？
就算是皇帝，還有眾多大臣在勸諫呢，又有多少皇帝臨死前，敢說天下就是他一人說了算的啊。

政教合一的國家國內只能有一種宗教，沒有多樣性，怎麼比較？那隻能比較兩個政教合一的國家了，但這樣混雜因素太多，你找不出決定因素來。

世俗中的政治，利益為大。誠哉斯言。但不同背景的人最大利益是不同的。窮慣了的人最大利益是金錢，坐牢的人最大的利益是自由。全斗煥可以選擇不軍事政變，可以選擇在群眾集會的時候不開槍。他敢冒天下之大不韙做這些，與他的信仰不能說沒有關係。

關於你說丘吉爾的名言，我猜是「沒有永恆的敵人，也沒有永恆的朋友，只有永恆的利益」，其實是本傑明·迪斯雷利說的。但在在國家內部，見利忘義的人肯定被人罵的，在國際上，背信棄義的國家也不會長久的。

我想，基督徒其實最終要的不失自己的赤子之心，有一種內在的約束力。如果在外界的影響下要依靠自己為主做事，則必定是違背基督作惡，必定受到懲罰。

原帖由 問？ 於 2007-12-29 13:44 發表


你說你得救，我信。那麼別的基督徒得救，你說我該不該信？總不能只相信你的，不相信別人的吧？

至於說神的公平和管教，說實在的，我看不出有任何公平的地方。

首先，人都繼承一樣的罪，生來的待遇就不 ...

我看問兄單開一個貼吧，別在這裡影響了主帖的討論。

明德兄，你這麼評論可是不合理了啊！
怎麼每次碰到不利於自己的比較，你都哼哈著一筆帶過，凡是對自己觀點有力的比較，你都畫上重筆，這本身就有問題吧？採樣有問題還要解決，要是帶著有色眼鏡就不好了吧？
你要說封建社會的皇帝不殺人，這就跟你要求一個打仗的將軍不殺人一樣。因為這是政權統治的需要，說白了也是國家的需要。這跟布希發動戰爭是一個性質的。但是殺人不等於嗜殺，嗜殺是以殺人為樂，又不一樣了。

說得我有點摸不著頭腦。封建社會的皇帝，例如劉秀、李世民都不喜歡殺人，甚至前秦的苻堅都因為不捨得殺人而導致亡國。可見皇帝也有氣量大小的問題，這與他們的教育也有很大的關係。明成祖靖難之前，姚廣孝曾經叮囑：「南有方孝孺者，素有學行，武成之日，必不降附，請勿殺之，殺之則天下讀書種子絕矣。」成祖當時也答應了他。但後來因為方孝孺不肯草擬詔書，竟被株連十族。所以這裡不僅僅是殘忍的問題，還有信譽的問題，文化的問題。而且方孝孺一代文豪，未有死罪，因忠受刑，尚有可原，其門生故吏更是民族精英，所犯者何？遭此屠戮。有明一代殺氣過重，與明成祖的模範作用不無關係。
並不是明成祖信佛才心狠手辣，也不是殺戮是為了崇佛；二是這兩者之間有一種內在的相關性。

如此說來，政治人物的所作所為有多大一部分是基於他們的信仰呢？假如你同意布希並不是因為他的信仰而去發動戰爭的，那麼永樂的殘酷行為難道能算到佛教信仰上面嗎？

其實我前面說的很清楚了，殘酷行為和崇佛並不是因果關係，而是有一種內在的相關性。也許是放下屠刀立地成佛的誘惑，那些手舞屠刀的人可能覺得在成佛以前殺戮一些也無大礙。當然這是個推測，不能當真。美國的歷任總統不信基督的很少，所以你考察基督教對領導人的影響不能只看布希一個人。韓國歷任總統信仰佛教的只有兩個人，和信仰基督宗教的總統的對比能說明一些問題。中國的帝王中崇佛的幾個強勢的基本上都是殘忍好殺之輩，如武則天明成祖雍正，不怎麼強勢的基本沒有善終，如梁武帝唐憲宗，這不能不讓人思考。

[ 本帖最後由 明德 於 2007-12-29 14:38 編輯 ]

就是說，你替神罵不信神的人，不是罪。

是這個意思嗎？

如果這個罵是出於我，那就是罪，如果出於神，則不是罪。罪會讓人不平安。
糾正一下，我不會罵不信神的人，而會罵那些說白慌的人。我希望這些是出於神；如果不是，求神懲罰。

原帖由 明德 於 2007-12-29 14:00 發表

說得我有點摸不著頭腦。封建社會的皇帝，例如劉秀、李世民都不喜歡殺人，甚至前秦的苻堅都因為不捨得殺人而導致亡國。可見皇帝也有氣量大小的問題，這與他們的教育也有很大的關係。明成祖靖難之前，姚廣孝曾經 ...

你說的這些很多我不知道。所以我不好說什麼。

不過你要說這些人受了佛教的影響殺人，我看恐怕基督徒都未必肯信吧。

佛教教義沒有任何地方鼓勵殺人，倒是基督教舊約裡面殺人很多，中世紀火刑也是由聖經經文造成的。我把火刑跟文字獄比，你一筆帶過。殺了方孝孺一族人，你倒是大書特書。武則天殺幾個大臣你不滿意，布希發動戰爭殺老百姓你倒替他推脫。我總覺得這裡有問題啊，怎麼你的歷史觀都是倒的呢？

[ 本帖最後由 問？ 於 2007-12-29 14:30 編輯 ]

原帖由 明德 於 2007-12-29 14:12 發表

如果這個罵是出於我，那就是罪，如果出於神，則不是罪。罪會讓人不平安。
糾正一下，我不會罵不信神的人，而會罵那些說白慌的人。我希望這些是出於神；如果不是，求神懲罰。

那麼你怎麼知道某個罵人是出於人呢？還是出於神？

原帖由 明德 於 2007-12-28 22:08 發表

其實我前面說的很清楚了，殘酷行為和崇佛並不是因果關係，而是有一種內在的相關性。也許是放下屠刀立地成佛的誘惑，那些手舞屠刀的人可能覺得在成佛以前殺戮一些也無大礙。當然這是個推測，不能當真。美國的歷 ...

這樣的比較，仍然是有關公戰秦瓊的嫌疑。
另外一篇帖子我也說了，如果說美國歷任總統都是信基督天主的為主，那麼，中華上下5000年的皇公大臣，哪一個又不是偏於儒道釋諸子百家等信仰的？這樣的比較證明不了什麼嘛。
再說，韓國這個國家有它本身的特殊性，日本脫亞入歐叫了這麼長時間，也沒見基督教的泛化。香港台灣澳門，縱然宗教信仰全部徹底放開，似乎也沒有充足理由令我們擔心基督化的出現。文化根基和底蘊畢竟不同。
至於再回到領袖上，李登輝陳水扁之類的，不也是基督徒嗎？又當如何？
以宗教徒的身份去論世俗領袖，除非他本人在宗教領域有相當建樹，否則和一個常人又有什麼不同呢？要說真有不同，那隻能說，他在做決策的時候，必定第一依據的，絕不是他本人的宗教信仰，而是衝突當中的利益取捨而已。
你可以以列出佛教徒敗類一長串名單，我同樣可以列出基督徒敗類的一長串名單。
但是你知道本質的區別在哪裡嗎？本質區別就是稍有接觸佛教的，都應該知道因果報應自作自受這幾個字，即使放下屠刀立地成佛，也需要你臨死時心裡真的放下屠刀才行。洋人不熟悉這個典故，莫非中國人都不熟悉的？況且閻王地獄審判的故事，也算婦孺皆知了吧，就算你不信，你也不至於退縮到我只要放下屠刀，往事就既往不咎，一筆勾銷的地步吧？
這也就是為什麼中國始終沒有宗教仇恨的原因之一了，你做的事情，你自己承擔。佛教道教這個團體，也沒法替你承擔。同時，這也是中國少有打著宗教旗幟的爭戰，即使有，這個烈度也遠遠不如聖戰的程度的原因之一了。
但是，稍有接觸基督教的，也都知道信則得永生這四個字。不怎麼讀經的人，你猜他如何想？白白得到的救恩，不是嗎？罪多罪少，世俗的審判過後，仍然不過是天堂裡面，吃的草多草少的問題（呵呵，借用基督教的牧羊說），與地獄何干？不是嗎？地獄天堂，界限只在乎信與不信，不是嗎？
但佛教的地獄說，可不這麼簡單。中國人，總不至於認為佛陀以及千年傳承的文化，在教導你在這個文化體系裡，核心是「白拿的救恩」吧？

其實我前面說的很清楚了，殘酷行為和崇佛並不是因果關係，而是有一種內在的相關性。也許是放下屠刀立地成佛的誘惑，那些手舞屠刀的人可能覺得在成佛以前殺戮一些也無大礙。當然這是個推測，不能當真。美國的歷任總統不信基督的很少，所以你考察基督教對領導人的影響不能只看布希一個人。韓國歷任總統信仰佛教的只有兩個人，和信仰基督宗教的總統的對比能說明一些問題。中國的帝王中崇佛的幾個強勢的基本上都是殘忍好殺之輩，如武則天明成祖雍正，不怎麼強勢的基本沒有善終，如梁武帝唐憲宗，這不能不讓人思考。

思考是好事。但從我個人觀點來看，這點內在相關性實在很牽強。尤其是你對「放下屠刀」的聯想，很有創意。實際上「放下屠刀立地成佛」，即便成了佛，那個佛也還是要受因果報應了，成了佛也逃不了。我從來可沒聽說過「成佛以前殺戮一些無大礙」的說法。

相比之下，十字軍東征，宗教裁判所，這跟基督教是密切相關的。這麼密切的相關性你不注意，發掘這些歷史細節出來證明一個非常微弱的聯繫，我覺得實在很難得。

當然了，你說的也有道理，我正在考證。如果能考證出來越信佛的皇帝越喜歡殺人，這倒是真的很有意思。

[ 本帖最後由 問？ 於 2007-12-29 14:53 編輯 ]

完全正確。
問題的關鍵是，有人殺人是不是因為他是什麼教徒或是信仰了什麼宗教而導致的。這個不弄清楚，比較什麼呢？
無論是全斗煥和盧泰愚，還是中國歷史上的幾個所謂佛教皇帝，他們做了「壞事」是因為信佛祖而導致的嗎？希特勒屠殺猶太人是因為信天主教而導致的嗎？根本站不住腳啊！
還是那個問題，這些人是佛教徒的代表嗎？
佛教的教義，我看和這些「代表」的所作所為完全是相反的（話說得絕對了）。既然如此，還比較什麼呢？
一個事實是，阿育王信佛教放下了屠刀。當然你也可以說，他放下屠刀后皈依了佛教。不過在我看來，差別不大。
樓主，你說呢？

原帖由 問？ 於 2007-12-29 14:21 發表


你說的這些很多我不知道。所以我不好說什麼。

不過你要說這些人受了佛教的影響殺人，我看恐怕基督徒都未必肯信吧。

佛教教義沒有任何地方鼓勵殺人，倒是基督教舊約裡面殺人很多，中世紀 ...