出差歸來，上兩張照片給大家看看

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 02:05 發表
基督教從其最根本的教義上來講就是一個煽動宗教和種族仇恨的宗教。

鄉兄，這只是你的著眼點和立場而已。我多次勸你眼界放開一點，而你都當成耳旁風，我也只好聽之任之了。

原帖由 追求永生 於 2007-8-6 03:40 發表


鄉兄，這只是你的著眼點和立場而已。我多次勸你眼界放開一點，而你都當成耳旁風，我也只好聽之任之了。

噢？換個著眼點和立場，煽動宗教仇恨就不是煽動宗教仇恨了嗎？
仔細想想，究竟是誰應該把眼界放開一點？為了一個虛無縹緲的什麼永生就甘心加入煽動宗教與種族仇恨的邪惡行列？還有什麼眼界比這個更狹隘的嗎？什麼永生，說穿了就是一個極端的自私而已。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 04:07 發表

噢？換個著眼點和立場，煽動宗教仇恨就不是煽動宗教仇恨了嗎？
仔細想想，究竟是誰應該把眼界放開一點？為了一個虛無縹緲的什麼永生就甘心加入煽動宗教與種族仇恨的邪惡行列？還有什麼眼界比這個更狹隘的嗎？ ...

你這種論調已經是多次重彈，不過是你的一葉障目的以己度人而已。

原帖由 追求永生 於 2007-8-6 04:31 發表


你這種論調已經是多次重彈，不過是你的一葉障目的以己度人而已。

是么？比猶太人殺耶穌因而獲罪的論調彈得還多嗎？因為所謂的信仰而對自己所屬的宗教煽動仇恨視而不見，因為自己的所謂信仰而視他人是活在罪惡中——究竟是誰一葉障目、以己度人，這不是明擺著的事么？

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 04:49 發表

是么？比猶太人殺耶穌因而獲罪的論調彈得還多嗎？因為所謂的信仰而對自己所屬的宗教煽動仇恨視而不見，因為自己的所謂信仰而視他人是活在罪惡中——究竟是誰一葉障目、以己度人，這不是明擺著的事么？

那鄉兄我問你一句，你的研究目的就是和你不同意的觀點完全唱反調而已嗎？

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-5 04:19 發表
下了工回旅社的路上，向右拐，沿一條鄉間公路彎曲而行，上到小山半山腰處，往右看，密林后的山腳下應該是作工的工廠，小路卻左拐，面前陡然一片空地：右邊的山上林深木茂，左邊的空地雜草叢生，一節木質悶罐車車 ...

在文學 城已經看過了，知道是納粹集中營的焚屍爐，心情慘然。這麼個幽靜蔥綠的所在，有多少鮮活的生命化為灰燼。揭露真相和真相背後的孽源，真是該做的事。

原帖由 sumw 於 2007-8-5 06:17 發表
他們輕描淡寫地,若無其亊地說道:  「我們不談這些問題。............」

沒關係，他們不談，有人談。現在已經不是一教遮天的時代了。看看這個論壇，就應該很高興了。

原帖由 追求永生 於 2007-8-6 05:01 發表


那鄉兄我問你一句，你的研究目的就是和你不同意的觀點完全唱反調而已嗎？

與我意見不同的觀點多了去了，只要不是煽動人與人的仇恨、不是扭曲、扼殺人性的觀點，我不僅不一定非要唱反調，反而會接受，如果某個觀點確實說得在理。我不會因為什麼信仰就對明顯反人性的東西視而不見——這就是我與你的區別。

原帖由 追求永生 於 2007-8-6 05:01 發表


那鄉兄我問你一句，你的研究目的就是和你不同意的觀點完全唱反調而已嗎？

我不明白的是，鄉老哥所做的不過是揭露真相、啟發思考而已。以謊言遮擋的人，和被謊言蒙蔽的人，當然會覺得揭出的真相是和他們所知的，或者更確切地說，是和他們所被告知的，在唱反調。但事實是，謊言是在和真相唱反調的。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 05:11 發表

與我意見不同的觀點多了去了，只要不是煽動人與人的仇恨、不是扭曲、扼殺人性的觀點，我不僅不一定非要唱反調，反而會接受，如果某個觀點確實說得在理。我不會因為什麼信仰就對明顯反人性的東西視而不見——這 ...

你說句客觀的話，基督教就是你描述的那樣煽動人與人的仇恨、扭曲、扼殺人性嗎？你反反人性我支持你，問題是你非把人性和神性對立起來；你反希特勒我舉雙手贊成，難道你非得把希特勒和基督教捆在一起反不成？老兄是不是認為不為了反基督教就不能反希特勒？

原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 05:13 發表


我不明白的是，鄉老哥所做的不過是揭露真相、啟發思考而已。以謊言遮擋的人，和被謊言蒙蔽的人，當然會覺得揭出的真相是和他們所知的，或者更確切地說，是和他們所被告知的，在唱反調。但事實是，謊言是在和 ...

我不懷疑老鄉是好心。問題是真相就是希特勒等於基督教嗎？希特勒殺人的真相還用現在揭嗎? 老鄉的做法不過是想把希特勒的罪行歸因於基督教而已。這和真相是一回事嗎？頂多算一種觀點而已。而你們幾位朋友卻憑這種觀點就把不同的觀點打成謊言，把不同意這種觀點的人攻擊為贊同希特勒。

這算正確的態度嗎？幸虧老幾位不在掌權高位上。

原帖由 追求永生 於 2007-8-6 05:43 發表
我不懷疑老鄉是好心。問題是真相就是希特勒等於基督教嗎？希特勒殺人的真相還用現在揭嗎? 老鄉的做法不過是想把希特勒的罪行歸因於基督教而已。這和真相是一回事嗎？頂多算一種觀點而已。而你們幾位朋友卻憑這種觀點就把不同的觀點打成謊言，把不同意這種觀點的人攻擊為贊同希特勒。

說真的，鄉老兄是不是好心我都不在乎，只知道這事兒該有人去做，什麼動機都無所謂，只要真相大白。希特勒殺人的真相有很多方面是不用再揭了，比如說殺了多少，怎麼殺的，等等。甚至希特勒殺人的原因也比較清楚，問題是，希特勒殺人的深層根源，還有教會在那時扮演了什麼角色，都沒有很好的總結過，至少我是沒見過。有些人說是希特勒利用了基督教，為什麼基督教在歷史上屢屢被「利用」？到底是基督教好欺負，還是因為基督教本身就太濫？

另外，我沒看出我們幾位（直冒汗，我其實沒一點兒貢獻）說過希特勒=基督教。哪裡說了，請你指出。按我個人看法，希特勒和基督教相比，應該是小巫見大巫，確實不相等。鄉老兄的最近幾篇長文，倒是在談論納粹的基督教來源，我倒沒讀出來他說希特勒的罪行歸因於基督教，而是基督教有它不可推卸的責任。我們哪裡說過不同意這點的就是贊同希特勒了？不同意這點的頂多是為基督教開脫而已，基督教與納粹在二戰中的勾勾搭搭已經夠基督徒們擦PG的了，我當然不相信基督徒們還有什麼閒情逸緻去贊同希特勒了。

[ 本帖最後由 從不迷路 於 2007-8-6 06:24 編輯 ]

原帖由 追求永生 於 2007-8-6 05:27 發表

你說句客觀的話，基督教就是你描述的那樣煽動人與人的仇恨、扭曲、扼殺人性嗎？

說句客觀的話：從埃及殺長子到吃人肉的討論，再到現在你我之間關於猶太人受「懲罰」的討論，基督徒一方的發言哪一次不顯示基督教煽動仇恨、扭曲和扼殺人性的特性？

你反反人性我支持你，問題是你非把人性和神性對立起來；

問題不是我非要把人性和你們宣稱的神性對立起來，而是你們所讚美的所謂神性是與人性對立的。

你反希特勒我舉雙手贊成，難道你非得把希特勒和基督教捆在一起反不成？老兄是不是認為不為了反基督教就不能反希特勒？

不是我非要把希特勒和基督教捆在一起，而是希特勒的納粹政權本身就是基督教在現代社會造就的怪胎之一。反希特勒而看不到甚或掩飾基督教對納粹意識形態的根本性影響，至少是一種盲目。揭露基督教反人性的本質與反納粹并行不悖，不存在什麼不反基督教就不反希特勒的問題，相反，揭露基督教的反人性本質，目的之一就是為了防止再次出現一個希特勒。

說老實話，你說話太客氣了。如果認可猶太人被屠殺是什麼神對猶太人的悖逆而行的懲罰，那麼還有什麼理由反希特勒屠殺猶太人嗎？希特勒在對猶太人的態度上可是自認為順從「神意」的：
「所以我相信我現在的行為符合全能的造物主的旨意：我抵抗猶太人，就是在為主的業績奮鬥。」
（希特勒：我的奮鬥）

原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 06:16 發表


說真的，鄉老兄是不是好心我都不在乎，只知道這事兒該有人去做，什麼動機都無所謂，只要真相大白。希特勒殺人的真相有很多方面是不用再揭了，比如說殺了多少，怎麼殺的，等等。甚至希特勒殺人的原因也比較清 ...

總結經驗要全面是不是？朋友找一兩本教會史看看就知道基督教本身有沒有結了。我對鄉兄的建議唯一一點就是既然是學術研究，就不要一下站在一個固定的立場上，先入為主。至於能不能給基督教定性，我不認為憑一個人掌握的有限資料就能做到。朋友可以看看鄉兄的貼文，每次可都是政治掛帥的。本來是一篇遊記，你看鄉兄都不忘懷。

關於基督教和歷史的一些惡事，我一向主張教會掌權到什麼程度就負多大責任。不要說什麼應該怎麼樣。一個國家的問題是整個國民的責任。你可以對教會有嚴格的要求，但是真正負責任的時候，就要實事求是。你總不能平時總是千方百計限制教會，出了問題又全推到教會頭上去吧。還有教會不保證也從來沒說過不犯措；同時即使沒教會事情也不見得十全十美，又怎能壞事都怪教會呢？

具體我前貼說的幾位對基督教的態度，也許每個人有程度不同，但你可以看看鄉兄的帖子，是不是基本如此。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 06:40 發表
說老實話，你說話太客氣了。如果認可猶太人被屠殺是什麼神對猶太人的悖逆而行的懲罰，那麼還有什麼理由反希特勒屠殺猶太人嗎？希特勒在對猶太人的態度上可是自認為順從「神意」的：
「所以我相信我現在的行為符 ...

鄉兄不會把希氏當作完全正確的吧？

原帖由 追求永生 於 2007-8-6 06:48 發表


鄉兄不會把希氏當作完全正確的吧？

連你們聖經里所描述的耶穌我都認為是一個道德水平低下的傢伙，希特勒更不在話下，「把希氏當作完全正確」從何說起呢？

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 06:40 發表
說老實話，你說話太客氣了。如果認可猶太人被屠殺是什麼神對猶太人的悖逆而行的懲罰，那麼還有什麼理由反希特勒屠殺猶太人嗎？希特勒在對猶太人的態度上可是自認為順從「神意」的：
「所以我相信我現在的行為符 ...

不完全是這樣。我不是客氣，是我認識和老哥你還有些不一樣。我傾向於是希特勒利用了基督教，而基督教本身也不是什麼好鳥，它的本質又讓它依附於權勢，就像您在「基督教扼殺希臘文化」那部里寫的，基本上是基督教依附於權勢來擴展影響的。聖經里不是教導信徒們要服從權柄的嗎？他們就是這樣做的，勢力擴展了，在古代到無所謂（比如那消滅希臘文化的時代），在現代就惹了一身騷，比如和納粹勾勾搭搭。但希特勒這傢伙的利用看來是相當有水平的，他從思想上用基督教的反猶做基礎，行動上用憐憫人民為人民而向猶太人戰宣戰來激起全民和教民的統一行動。在美姐在文學-成發的那篇希特勒演講看了吧？看了以後我更是這麼認為了。所以到底是基督教導致了希特勒，還是希特勒利用了基督教，我現在傾向於後者。

[ 本帖最後由 從不迷路 於 2007-8-6 07:22 編輯 ]

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 06:17 發表
QUOTE:
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 05:27 發表

你說句客觀的話，基督教就是你描述的那樣煽動人與人的仇恨、扭曲、扼殺人性嗎？

[quote]說句客觀的話：從埃及殺長子到吃人肉的討論，再到現在你我之間關於猶太人受「懲罰」的討論，基督徒一方的發言哪一次不顯示基督教煽動仇恨、扭曲和扼殺人性的特性？

鄉兄真的是猴吃麻花--滿擰。基督徒反的是罪性。


QUOTE:
你反反人性我支持你，問題是你非把人性和神性對立起來；

問題不是我非要把人性和你們宣稱的神性對立起來，而是你們所讚美的所謂神性是與人性對立的。

基督徒反的和神性對立的是罪性，而不是人性。


QUOTE:
你反希特勒我舉雙手贊成，難道你非得把希特勒和基督教捆在一起反不成？老兄是不是認為不為了反基督教就不能反希特勒？

不是我非要把希特勒和基督教捆在一起，而是希特勒的納粹政權本身就是基督教在現代社會造就的怪胎之一。反希特勒而看不到甚或掩飾基督教對納粹意識形態的根本性影響，至少是一種盲目。揭露基督教反人性的本質與反納粹并行不悖，不存在什麼不反基督教就不反希特勒的問題，相反，揭露基督教的反人性本質，目的之一就是為了防止再次出現一個希特勒。

希特勒不是教會的必然產物，而是罪的必然結晶。斯大林你不能說也是教會的產物吧？他也是罪的產物。如果有人把斯大林歸結為是沒有教會的結果，鄉兄也會不同意吧。

要防止希特勒再現，最根本的是限制罪。否則還會出希特勒的變種。而教會是反罪的堡壘。把矛頭對準基督教會，正是敵我不分。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-8-6 07:06 編輯 ]

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 06:55 發表

連你們聖經里所描述的耶穌我都認為是一個道德水平低下的傢伙，希特勒更不在話下，「把希氏當作完全正確」從何說起呢？

我是從你把他的講話作為支持你的觀點中推論的。

你對神的態度我就不贅言了。自有你自己向神交賬。不過我還是勸你一句，明顯無益的話最好不說。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-8-6 07:30 編輯 ]