鍾南山發難方舟子：「中醫不科學」的說法太絕對！（圖）

回復 4# 在美一方

回復  Guest from 4.49.108.x
我從來不認為醫學的診療是科學，而是說現代醫學的診療是依據科學的技術，我們提倡的是evidence-based practise，什麼樣的evidence，scientific evidence。在美一方 發表於 2010-10-2 00:26

問題就在什麼是scientific evidence？治好了一例算不算，２例算不算？到底多少例才算？

回復 22# Guest from 4.49.108.x

究竟什麼算scientific evidence，這個各個科學課上都有講的，一是要理論上可以解釋，二是要統計學上有一定意義。你具體問了例數問題，這個多年的統計學理論和方法都有界定的，要達到一定的statistical power and significance. 如果你曾經讀過biomed科學論文的話，應該對power, sample size, significance等等不陌生。

回復  Guest from 4.49.108.x

究竟什麼算scientific evidence，這個各個科學課上都有講的，一是要理論上 ...
在美一方 發表於 2010-10-2 01:51

對統計學略知一點，就是覺得用在人身上有點說不清。 因為如是物質的，同一類就只是一類，可以假設個體都相同。但對人來說，也許假設個體都相同不是一個好方法。但究竟應該怎樣，我也不知道。

不清楚方是怎麼說「中醫不科學」的，也不知道那樣說的目的是什麼，但，很反感。

回復 25# 長白山

嘿嘿，情緒化本身就不是科學態度。

回復 24# Guest from 4.49.108.x

不必所有人都明白，醫學所依據的科學原理以及biostatistics都是挺專業的。個體差異完全是在考慮之中的，不然不會用到統計學。

回復  長白山

嘿嘿，情緒化本身就不是科學態度。
在美一方 發表於 2010-10-2 03:02

你見過我情緒化過沒? 我相信一點，真正能夠辨別醫療是不是屬於「科學」的人不會很多，真正關心中醫是不是「科學」的人也不會很多，因為信者自信，不信者仍然不信，但反感方舟子以如此方式去斷論中醫的人，一定不會少。

回復  金寶

「西醫  以前是簡單地把腫瘤給殺滅了，最後發現瘤沒了，人也死了」

替此人害臊，早就說過 ...
在美一方 發表於 2010-10-1 11:03

呵呵，你的情緒化可真不科學。

回復 29# 長白山

至少我指出他說了不科學的話的地方。你呢？自己坦白說不知道人家老方說了什麼怎麼說的。

回復 28# 長白山

刪了，呵呵，友情為重

回復  金寶
這些在科學上不算數的。科學不看口碑，只認數據。
在美一方 發表於 2010-10-2 00:23

科學這個詞有兩個用法，名詞和形容詞。

1。在美妹妹這裡說的「科學」，是名詞，指的是科學的定義或定義的科學。這包括了科學範疇的定義，科學數據的定義，科學方法的定義，等等。中醫因為使用不同的系統，沒有被歸類到「科學」當中。所以，正確的說法，應當是中醫不屬於科學範疇，或者中醫部被包括在科學範疇之中。

2。方舟子說中醫「不科學」，這裡面的「科學」是一個形容詞，包含有符合科學原理、合理、符合標準、正確、規範、正統等等意思。方說的中醫不科學，含有中以不合理、不符合標準、不正確、不規範等等含義，有貶義成分。

回復 32# 金寶

我以為老方說的中醫不科學就是中醫不屬於科學範疇而且中醫的診療依據的不是科學。

回復  金寶

我以為老方說的中醫不科學就是中醫不屬於科學範疇而且中醫的診療依據的不是科學。
在美一方 發表於 2010-10-2 08:20

OK，如果僅僅是停留在這個程度，俺沒有異議。畢竟，對於科學的定義，就有這麼多不同的看法，俺們應當允許它們存在。

不過方舟子接下來說的「廢醫驗葯」則有待商榷。

那樣一來，沒有中醫辨證的「中藥」，也就不成其為中藥了，何不幹脆併入西醫藥品藥理學科中去？況且，在中國的很多製藥廠中（西方藥廠不生產中成藥），也是中成藥和西藥同時生產的。

討論到現在，俺倒覺得中醫「科學不科學」無關緊要了，倒是中醫是否確實有療效，是否有存在的實際意義，還是全部都屬江湖術士，才是問題的焦點。

回復  金寶
科學從來也不會和技術結合，而是技術利用科學。
在美一方 發表於 2010-10-2 00:24

俺倒覺著 科、技不能分家。科學研究發明創造了各種技術，而這些技術的應用（尤其是在科學實驗中的應用）反過來又促進了科學的繼一步發展。是相輔相成、唇齒相依即缺一不可的關係。

回復 34# 金寶
廢醫驗葯很合理啊，廢醫包含幾個意思，第一：國家不投入資金和人力去研究中醫理論，但企業或個人要研究中醫，請便；

第2，國家醫療保險系統不支付中醫費用，比如說中國公費醫療報銷制度很久以來就已經施行「不保銷坐堂醫」，也就是說，不是在正規醫院門診的中醫，醫藥費不能由公費或保險支付。
這個是因為，中醫的理論實際是根本不能指導中醫的醫療，老中醫們都是靠經驗，甚至西醫的手段和技術來行醫的。

驗葯，中國對中草藥的研究，還處於落後階段，我們不知道很多的中藥的毒負作用。我有個朋友曾經想搞個中藥藥典軟體，但後來發現行不通。各個中醫的用藥都是自成一套，甚至相互矛盾，也不願意和其他人分享。驗葯就是要解決這些問題。

回復 35# 金寶

你盡可以保留你的看法。

回復 34# 金寶

驗過的中藥和西藥當然沒有區別，所謂的西藥，很多也是天然產物的成分啟發來的，在分子水平上，有什麼中藥西藥之分？

回復 36# iamcaibird
廢醫驗葯很合理啊，廢醫包含幾個意思，第一：國家不投入資金和人力去研究中醫理論，但企業或個人要研究中醫，請便；
俺認為比非如此。
第一，目前所有科班出身的中醫，都是在中醫理論的指導下診病開藥，一損俱損。如果按照西醫（或基礎醫學-即某些人士認為的科學）方法驗葯，驗出來的不是中藥，而是西藥，驗葯一說即成多此一舉。索性中醫中藥一起廢了省事。
第二，班長不用擔心國家花錢（研究中醫總比吃喝了強 ）。說起來很可憐，據俺了解，除了傳統的中醫大學、中醫醫院等，目前由西醫為主導的中國政府衛生部對中醫並非非常扶持，有隨其「自生自滅」之嫌。
反倒是包括美國在內的西方國家對中醫理論和醫藥的研究規模和程度逐年都在增加(Complementary and Alternative Medicine)。
美國醫學界有人認為，不能因為一種治療方法沒有達到某一特定的標準——如現代生物學機制——而將其排除在考慮之外。據保守估計，美國每年用於中醫藥科研的經費超過4 000萬美元（不多，可對美國來說也不少了）。
在日本，有很多醫師將中醫藥應用於臨床；80年代就有從事漢方醫工作為主的有15000多人；進行中醫學研究的正式現職醫師在千人以上；針灸醫師 4000多人；擁有設備先進，陣營雄厚的大型中醫研究機構7所；中醫研究基地遍布全國，多達90餘個；中醫或針灸大學、學院等48所；專門的中醫或針灸醫療機構100多個；……。七十年代，日本政府正式將漢方製劑列入葯價標準作為健康保險用品，使漢方醫藥進入公費醫療領域，「身份」合法化。八十年代年日本科技廳制訂了中醫藥綜合研究的長期計劃，並提供巨額研究經費，中醫藥研究遂由民間自發性質轉為國家資助。八十年代中葉，日本成立了由執政的自民黨議員組成的「振興漢方議員聯盟」，當時在位的首相中曾根親任名譽會長。（
資料來源於網路，俺沒有核查，但是歐美及日本有關機構對中醫研究逐步加大的投入卻是不爭的事實。俺的中醫朋友曾經對俺說，照此下去，海外中醫研究水平很快會超過中國。

第2，國家醫療保險系統不支付中醫費用，比如說中國公費醫療報銷制度很久以來就已經施行「不保銷坐堂醫」，也就是說，不是在正規醫院門診的中醫，醫藥費不能由公費或保險支付。
這個是因為，中醫的理論實際是根本不能指導中醫的醫療，老中醫們都是靠經驗，甚至西醫的手段和技術來行醫的。
國家醫療保險系統不支付中醫費用這樣的做法並不公平。目前在中國，某些西醫治療不了的病症，在中醫那裡得到了控制甚至痊癒。像俺的那個朋友，如果沒有中醫醫院治療其「骨髓異常增生」病症，他就只有在家等死了。
你可以說中醫不「科學」，但中醫有療效是個不爭的事實，對於醫療系統遠非足夠的中國，中西醫的互補作用不可忽視。這關係到中國千百萬病人的生命，不是兒戲。同時，中醫的養生學，對很多病人的早日康復有實際意義。

驗葯，中國對中草藥的研究，還處於落後階段，我們不知道很多的中藥的毒負作用。我有個朋友曾經想搞個中藥藥典軟體，但後來發現行不通。各個中醫的用藥都是自成一套，甚至相互矛盾，也不願意和其他人分享。驗葯就是要解決這些問題。
你朋友碰到的問題，與其說是葯的問題，不如說是人的問題。
中醫和中草藥由於其工作及使用特點，很多情況下，處方都是針對每一個病人的特殊個體和特殊病症而開具出來。每方不同，每葯不同。這就對醫師的資質（包括理論及實際經驗）有很高的要求，同時也造成了大規模培養高資質醫師的困難。
同時，與西醫不同，很多中草藥處方的IP不在製藥單位手中，而在中醫師自己手中（祖傳、家傳、或自己研發的秘方等），你朋友想搞中藥藥典軟體，他得先準備好支付大筆的知識產權費用，沒錢當然辦不成。
兩條路擺在中醫和中藥前面，一是想辦法解決中醫診病、治病及用藥的標準化問題。這不容易，挑戰無數，道路漫長；再就是向方舟子和你所贊同的乾脆廢了算數。
俺的看法：中醫中藥是寶庫，很多方面需要同時也可以深入挖掘，這需要從業人員的極大的信心和熱情，以及持之以恆的專業精神。

說點兒題外話：中醫目前的遭遇，有點兒像80年代初的中文，當時中文書寫及打字速度緩慢，遠遠落後於西文。電腦也剛剛開始應用，非常昂貴，又沒有中文輸入法，造成中文落伍，以及將中文改成拼音文字的說法一度喧囂塵上，似乎就要施行了。結果，隨著電腦的普及，以及中文輸入法的開發，中文打字速度現在與西文不相上下。中國古老的象形文字從此又煥發了現代化的青春。

俺們中國人雖有這樣那樣的問題，但是在創新方面並不輸給任何人。隨著科學技術的日新月異，雖然中醫不屬科學，但人們還是不能排除可以用科學方法找出其中的客觀規律，加以發揚光大，中華醫藥學再放異彩的時代已經不再久遠了。

回復  金寶
你盡可以保留你的看法。
在美一方 發表於 2010-10-2 19:01

謝謝。