什麼是香港式民主？

想象力真豐富！

魯迅先生早就說過某些如你這樣的傢伙的劣根性：看見婦女裸露的胳膊就想到全裸體，就想到性交。。。

你們這些練輪子功的雜碎，心裡是斷斷少不了歪念的，聽人說任何話自然就往歪道上想，真是 ...
金寶 發表於 2010-1-2 23:45

金寶"同志"，我不是獨運派的，你可不要移贓嫁禍，企圖轉移視線！
其他部位不要，偏要人家的屁股，那誰下三爛在先？一隻暴力貓要「頂」人家老虎的屁股，那還不是「同志」才會做的醜行？
革命剛剛開始，金寶這暴力貓同志先自暴露「身份」，更來個「惡人先告狀」，公理何在？？

Zephyrus老兄問：黃老虎兄如果認為，香港所謂「民主派」動不動就示威遊行是屬於鬧劇，那有什麽示威遊行不屬於鬧劇呢？

1967年在美國華盛頓的抗議越戰集會，1970年在俄亥俄州肯特大學反越戰示威行動，到近年世 ...
黃老虎搶親 發表於 2010-1-3 01:17

"1967年在美國華盛頓的抗議越戰集會，1970年在俄亥俄州肯特大學反越戰示威行動，到近年世界各地反對美國侵略伊拉克的遊行示威那都是美國國民關心其本國前途.. "


當年尼克森在1969年反越戰示威時，號召「沉默的大多數」 (silent majority)挺身反制反越戰示威分子.
「沉默的大多數」也響應號召，對反越戰示威分子輕則怒罵，重則推打，嚴重的升高了社會對立。
這個對立的升高，也成了1970年在俄亥俄州肯特大學反越戰示威時，國民兵開槍打死學生的導火線。
「肯特大學事件」也替很多美國激進分子，找到了「革命」的「道德舞台」。
激進的反戰組織如「氣象分子「 （Weathermen), 甚至實行武裝革命，來表達政治立場。

我有些覺得奇怪的反倒是黃老虎兄會拿大夥罵「想立牌枋」的美國民主來當例子。
因為當時的美國推動「美式民主」於世界，比現在更積極啊。

我不清楚香港2003年遊行的情況，無法評論。

"而根據統計，回歸后數年，香港的示威遊行差不多都是以謀小圈子利益或有政治背景別有用心以反政府為目標的集會。。。"

這個論點是矛盾的。

示威遊行是不是「謀小圈子利益或有政治背景別有用心「，是由誰能判定呢？
每個人都認為自己有理，別人的主張如果帶著成見去判斷，都會是「謀小圈子利益或有政治背景別有用心「。
黃老虎兄的說法，和尼克森在反越戰示威號召「沉默的大多數」，讓人頗有跨越時空，互相呼應的感覺。

"又應如何實行老兄那「多數服從少數「和「爭取小圈子利益」的民主政策？請賜教。..."


少數服從多數的原則，的確是民主的必要條件。
但我認為「尊重少數」，是達到和諧民主的充份條件。
中國儒家的政治和治國觀，就是以和諧為目的。


"香港式的民主並不是在摸索，而是有不良的政治目的，。。。。"

摸著石頭過河，跌跌撞撞是難免的。
年少多少輕狂。
如果從開始就先入為主的認定了黑貓能抓老鼠，那就可能誤過了抓老鼠更佳的白貓。

我不支持香港的民主派。
但是為了不同意香港的民主派，而要改變民主的遊戲規則，就有些因噎廢食了。

剛剛讀完新聞報，根據報道香港這次所謂萬人游，有的是為普選，有的是支持劉曉波，有的是反對建骨灰龕，有的是要出風頭，有的是反對貧富懸殊，反對市建局規劃，反對建高鐵，有的是更有的是因為政改沒有諮詢民意 。。。。正如老虎兄所說，香港式民主的確是胡鬧：

轉載加拿大卡加利星島日報 2010-01-02
踏進二○一○年泛民發動「還我普選權」元旦大遊行至中聯辦，主辦單位民主動力估計有三萬人參與遊行，遠超他們原先估計的一萬人，但警方公布有九千多人到達遊行終站中聯辦，更派出一千名警員維持秩序，唯在遊行尾聲仍發生衝突，導致三人受傷，目前已全部出院
遊行隊伍以民主黨、公民黨、各獨立民主派立法會議員及民主動力召集人蔡耀昌帶頭，蔡耀昌解釋今次選擇以中聯辦為遊行終點，是因為香港的政制發展關鍵，在於中央港府是否願意讓香港人得到真正民主。

除各政黨外，教協、記協、支聯會、社工總會、社區組織協會，甚至抗議興建骨灰龕、反對貧富懸殊、反對市建局規劃及反高鐵等代表均在遊行行列裏。各政黨對普 選訴求各有重心，鐵定在一月二十七日讓旗下五名立法會議員辭職的社民連及公民黨，不斷強調五區公投的重要性，民主黨、教協等則只要求取消功能組別、爭取二 ○一二雙普選。有示威人士都齊聲高呼，釋放大陸異見人士劉曉波，有遊行團體更繪畫了一幅近一層樓高的劉曉波肖像展示。

蕉徑村民反對建骨灰龕
    上水蕉徑老圍村多名村民一月一日參與元旦遊行，反對港府在村內興建骨灰龕。村代表陳生表示，港府在○八年初通知村民會在村內建「豪宅村屋」。○八年四 月左右，村民察看新建村屋的間隔，發現將被用作興建骨灰龕，有村民試圖阻止裝修工人繼續建屋，但被人圍毆入院。村民擔心骨灰龕影響村民健康，以及妨礙居民 進出。

是旦男爭取真普選
    以衝擊無線新聞知名的是旦男，亦現身爭普選元旦大遊行，表明要真普選，指特首曾蔭權說謊，說要普選「玩鋪大」，現時卻睡著了，但全港市民不能睡覺，五區請 辭是可以有效果，是知其不可為而為之的做法，而不論公投結果為何，大家都要接受，大家要對抗大話治港。 他揚言會繼續衝擊無線。

一家人對請辭有保留
    張先生和張太帶同女兒參與普選大遊行，希望可以爭取雙普選，認為今次政改諮詢並無聽取民意。張先生對五區請辭補選變相公投也有保留，指五區請辭議題不清晰，各黨派也有分歧，而很多市民都不清楚甚麼是五區請辭，以及如何達到公投。 不過，張先生說，若到時真正落實五區請辭，也會支持民主派。

所謂「少數服從多數」跟共產黨當年的主張有什麼不同？任何國家的多數都是窮人，窮人早被共產黨代表了，你要反共為什麼還要玩共產黨用過的手段？你就應該旗幟鮮明得代表少數。美國的政治就是代表少數——誰有錢就代表誰。

所謂「少數服從多數」跟共產黨當年的主張有什麼不同？任何國家的多數都是窮人，窮人早被共產黨代表了，你要反共為什麼還要玩共產黨用過的手段？你就應該旗幟鮮明得代表少數。
隔岸觀火 發表於 2010-1-3 06:29

「少數服從多數」還是民主的必要條件，絕對沒錯。

至於「美國的政治就是代表少數——誰有錢就代表誰。」，但是在美國再有錢，你也只有一票。有錢能帶給你的，只是你能花錢來說服別人，或者遊說議員。美國的「遊說法「，也是一改再改，就是要圍堵這個弊端。

我不了解這個「旗幟鮮明得代表少數。。「是什麽意思。
是說對劉判刑有意見的人，都該大方「誠實交代」自己是「CIA／民主基金會／運／輪/獨「嗎？

"1967年在美國華盛頓的抗議越戰集會，1970年在俄亥俄州肯特大學反越戰示威行動，到近年世界各地反對美國侵略伊拉克的遊行示威那都是美國國民關心其本國前途.. "


當年尼克森在1969年反越戰示威時，號召「沉默 ...
Zephyrus 發表於 2010-1-3 04:32

Zephyrus兄說：我有些覺得奇怪的反倒是黃老虎兄會拿大夥罵「想立牌枋」的美國民主來當例子。
因為當時的美國推動「美式民主」於世界，比現在更積極啊。

你原本的問題是那有什麽示威遊行不屬於鬧劇？俺給你舉的反越戰例子是說明了你支持或反對越戰也好，無論你站在那一立場這個示威目的都是嚴肅和美國國民有切身利益有關的，而不是一場鬧劇。

Zephyrus老兄你把話題搬到那裡去啦？

Zephyrus兄說：
這個論點是矛盾的。
示威遊行是不是「謀小圈子利益或有政治背景別有用心「，是由誰能判定呢？

呵呵，為賭輸股票（雷曼證券），炒樓虧本，反對拆卸渡海碼頭，菲佣反對改變外佣條例，的士司機要求加價不遂，某階層人士要求增加綜緩（救濟金）不遂而示威遊行。。。還有如23樓所說的村民反對建骨灰龕，那還不是小圈子在謀它們的個別利益嗎？

這麼明顯，難道老兄還需要法庭來判決？

Zephyrus兄說：
少數服從多數的原則，的確是民主的必要條件。
但我認為「尊重少數」，是達到和諧民主的充份條件。
中國儒家的政治和治國觀，就是以和諧為目的。

要別人尊重你，你就首先要尊重自己和尊重別人。

在民主制度下，尊重別人就是要尊重少數服從多數的原則，尊重自己就是不要把自己的私利凌駕在大眾公益之上。做到了這一點，不需要中國儒家的政治和治國觀，社會也一樣和諧。

Zephyrus兄說：
摸著石頭過河，跌跌撞撞是難免的。
年少多少輕狂。
如果從開始就先入為主的認定了黑貓能抓老鼠，那就可能誤過了抓老鼠更佳的白貓。

如果是自己摸著石頭過河，跌跌撞撞的確是難免的。可是香港式民主是有些人給那些別有用心人士綁著雙眼帶向懸崖絕壁！ 而有些人更誤認自己是抓老鼠更佳的白貓，其實有一隻大尾狼在後虎視耽耽啊！

Zephyrus兄說：
我不支持香港的民主派。
但是為了不同意香港的民主派，而要改變民主的遊戲規則，就有些因噎廢食了。

Zephyrus老兄又離題了，誰說為了不同意香港的民主派而要改變民主的遊戲規則？

正如俺在主帖所說，民主更是一種思維方式，以尊重和保護多數人的 權利為原則。民主是應以國家前途和廣大民眾的共同利益為大前提，而不是以 用來給某小圈子謀取私人的目的和利益。

而事實上，一開始香港式民主就沒有遵守民主的遊戲規則。

什麼是黨的民主集中制原則？
　　民主集中制由列寧最早提出，概括地說，就是民主基礎上的集中和集中指導下的民主相結合。它既是黨的根本組織原則，也是群眾路線在黨的生活中的運用。《黨章》對民主集中制提出了六條基本原則：黨員個人服從黨的組織，少數服從多數，下級組織服從上級組織，全黨各個組織和全體黨員服從黨的全國代表大會和中央委員會；黨的各級領導機關，除它們派出的代表機關和在非黨組織中的黨組外，都由選舉產生；黨的最高領導機關，是黨的全國代表大會和它所產生的中央委員會；黨的上級組織經常聽取下級組織和黨員群眾的意見，及時解決他們提出的問題；黨的各級委員會實行集體領導和個人分工負責相結合的制度；黨禁止任何形式的個人崇拜。

我有些覺得奇怪的反倒是黃老虎兄會拿大夥罵「想立牌枋」的美國民主來當例子。
因為當時的美國推動「美式民主」於世界，比現在更積極啊。

你原本的問題是那有什麽示威遊行不屬於鬧劇？俺給你舉的反越戰例子是 ...
黃老虎搶親 發表於 2010-1-3 07:10

我想反越戰例子正是示威擦搶走火的例子，正是尼克森認為反戰者示威是「鬧劇「，而號召」多數「站出來。我認為民主的多數和少數都該互相尊重，才能有所妥協的餘地。

示威就是人們為了自己的權益，一種合法的抒發管道。
只要大家合法地按游戲規則走，也就是民主。

黃老虎兄的意見，我也尊重，就當各自表述。

支持黃老虎。曾幾何時，香港在回歸前，連中層以上的官員都是港英政府任命的，哪有立法院啊，香港人民只是二等公民，根本沒有遊行集會的自由，沒有自己的訴求，（還記得大罷工嗎？）更不要說選舉了 ...
霜天紅葉 發表於 2010-1-2 18:45

同意9樓所說，香港在回歸前，媽的香港人只是二等公民，在英國治港期間，對英國人是唯命是從，哼也不敢哼，屁也不敢放一個， 那還談什麼遊行示威？香港人不過是典型的崇洋狗奴。

示威就是人們為了自己的權益，一種合法的抒發管道。
...
Zephyrus 發表於 2010-1-3 07:25

為自己的利益就可示威？這是什麼媽的屁論？
這樣說，村頭的九爺可以因為他那頭老牛賣不到好價錢而示威，村中的八嬸也可以因隔鄰七婆掛衣服過了界而示威，村尾的六叔也可以因自來水水力不夠而示威 。。。這樣起不是世界大亂？

為自己的利益就可示威？這是什麼媽的屁論？
這樣說，村頭的九爺可以因為他那頭老牛賣不到好價錢而示威，村中的八嬸也可以因隔鄰七婆掛衣服過了界而示威，村尾的六叔也可以因自來水水力不夠而示威 。。。這樣起不是 ...
kickdog 發表於 2010-1-3 07:56

完全同意，如果國家都是如此「小學生程度」的國民，村頭的九爺和村中的八嬸等等，的確是該生活在強力專制之下，當小學生來管。如此「小學生程度」的國民被管，多少也是活該。

我想反越戰例子正是示威擦搶走火的例子，正是尼克森認為反戰者示威是「鬧劇「，而號召」多數「站出來。我認為民主的多數和少數都該互相尊重，才能有所妥協的餘地。

示威就是人們為了自己的權益，一種合法的抒 ...
Zephyrus 發表於 2010-1-3 07:25

這樣說吧，如尼克森認為反越戰示威是「鬧劇「，那就會嗤之以鼻，不會號召」多數「站出來反制這批示威份子了。

而老兄說到「示威就是人們為了自己的權益，一種合法的抒發管道」，那恕俺不能苟同。對俺來說要爭取自己利益是應依當地的法制以合法手段從法律途徑來爭取，而不是以示威破壞社會安寧來抒發不滿。

Zephyrus老兄的意見，我也尊重，那就當各自發表吧。

完全同意，如果國家都是如此「小學生程度」的國民，村頭的九爺和村中的八嬸等等，的確是該生活在強力專制之下，當小學生來管。如此「小學生程度」的國民被管，多少也是活該。
Zephyrus 發表於 2010-1-3 08:13

誰來鑒別程度？？按什麼標準鑒別？？誰賦予它鑒別的權力？？

同意9樓所說，香港在回歸前，媽的香港人只是二等公民，在英國治港期間，對英國人是唯命是從，哼也不敢哼，屁也不敢放一個， 那還談什麼遊行示威？香港人不過是典型的崇洋狗奴。
kickdog 發表於 2010-1-3 07:54

呵呵，看來這論壇有不少人是對香港人有所偏見。可是，大部份的香港人可比你們想象的有骨氣！

說到香港人遊行示威的歷史，俺就不厭其詳再一次列出其「驕人」的歷史吧（俺在另一帖已發表過以下的史實）。

自1843年中英「南京條約」到1997年香港正式回歸祖國這一段英國治港時間，香港人發動過不少遊行示威，最著名如下：

1922 年香港海員大罷工是香港歷史中其中一件主要罷工事件，這次事件被部份人士用作如何處理勞資關係及公共行政的參考個案。在香港親中方面，視之為當年的「反英抗暴」的紅色記憶，體現團結、和平、談判的重要性。

1925年6月至1926年10月省港大罷工是一場在在香港和廣州發生的大規模、長時間大罷工。數以十萬計的工人在中國國民黨及中國共產黨支持和組織下離開香港的工作崗位。廣州政府並且封鎖香港交通運輸。

1956年10月10日至10月12日雙十暴動，是在香港九龍及荃灣等地發生的一次騷亂，事件的導火線徙置事務處職員在10月10日（即中華民國國慶）移 除懸掛在李鄭屋徙置區之中華民國國旗及大型「雙十」徽牌而引起。事件釀成約60人喪生，逾300人受傷，成為香港史上死亡人數最高的騷亂暴動事件。

1967年5月6日於香港爆發。香港親共的左派在中國大陸文化大革命的影響下，展開對抗英國殖民地政府（港英政府）的暴動。事件由最初的罷工、示威，發展 至後期的暗殺，出現暗殺名單、放置炸彈。結果51人直接在暴動中死亡，另外超過800人受傷，死亡人數僅次於1956年雙十暴動。

1989年北京發生六四事件，香港絕大部分人反對鎮壓，除了逾百萬人大遊行外，更曾罷工、罷市、罷課一天，其後更引發新一浪香港移民潮。


Kickdog小弟，不是香港人不敢在洋人面前放屁，而是小弟你偏見無知而已。

示威有時候可以讓某些人自由地表達社會、國家政府政策的一些缺陷--一種不錯的手段，但鄙視一些通過這手段製造混亂的人（這次香港遊行就有一些這樣的人，粗口謾罵維護秩序人員，動口動手引發騷亂）

誰來鑒別程度？？按什麼標準鑒別？？誰賦予它鑒別的權力？？
zjd713 發表於 2010-1-3 08:37

我是直接回答踢狗網友的論點，而且完全同意在他例子的前題下的假設。
的確，如果國家都是如此「小學生程度」的國民，村頭的九爺和村中的八嬸等等，的確是該生活在強力專制之下，當小學生來管。如此「小學生程度」的國民被管，多少也是活該。

踢狗網友寫到：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
為自己的利益就可示威？這是什麼媽的屁論？
這樣說，村頭的九爺可以因為他那頭老牛賣不到好價錢而示威，村中的八嬸也可以因隔鄰七婆掛衣服過了界而示威，村尾的六叔也可以因自來水水力不夠而示威 。。。這樣起不是世界大亂？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

示威有時候可以讓某些人自由地表達社會、國家政府政策的一些缺陷--一種不錯的手段，但鄙視一些通過這手段製造混亂的人（這次香港遊行就有一些這樣的人，粗口謾罵維護秩序人員，動口動手引發騷亂）
bearbee82 發表於 2010-1-3 08:44

呵呵，還以為bearbee82 老兄歸隱遠避紅塵，不問世事了！

老兄這說法有點意思 。。。。讓俺補充一下：只要是在遵守法則，不是搞顛覆政府，出賣國家，傳播謠言，挑撥離間，誤導民眾，無理要求，破壞社會安寧的大前題下，示威的確是可以讓大家自由抒發對社會、國家或政府政策上的不滿。

呵呵，看來這論壇有不少人是對香港人有所偏見。可是，大部份的香港人可比你們想象的有骨氣！

說到香港人遊行示威的歷史，俺就不厭其詳再一次列出其「驕人」的歷史吧（俺在另一帖已發表過以下的史實）。

自 ...
黃老虎搶親 發表於 2010-1-3 08:41

我所認識的香港朋友，同事，一般都是政治絕緣體。
但我發現我認識的香港人，愛國心都很強。

我想各地華人異中求同的，就是對鴉片戰爭以來，中華民族受到百年列強屈辱的記憶。

我一向認為百年屈辱的記憶，是鼓舞中華民族團結的記憶，而不是報復英法美日的動機，或者是評斷別人是不是漢奸的秤柁。

我是直接回答踢狗網友的論點，而且完全同意在他例子的前題下的假設。
的確，如果國家都是如此「小學生程度」的國民，村頭的九爺和村中的八嬸等等，的確是該生活在強力專制之下，當小學生來管。如此「小學生程度 ...
Zephyrus 發表於 2010-1-3 09:03

請問Zephyrus老兄，那些為賭輸股票（雷曼證券），炒樓虧本，反對拆卸渡海碼頭，菲佣反對改變外佣條例，的士司機要求加價不遂，某階層人士要求增加綜緩（救濟金）不遂，村民反對建骨灰龕而示威遊行的是什麼程度？

金寶"同志"，我不是獨運派的，你可不要移贓嫁禍，企圖轉移視線！
其他部位不要，偏要人家的屁股，那誰下三爛在先？一隻暴力貓要「頂」人家老虎的屁股，那還不是「同志」才會做的醜行？
革命剛剛開始，金 ...
lotusau88 發表於 2010-1-3 02:57

如你說法成立, 就要先改 "老虎屁股摸不得" 為 "老虎腦袋摸不得"