[原創]從網路大字報, 重看文革

原帖由 zhaiji 於 2009-2-26 19:08 發表 [[原創]從網路大字報, 重看文革 - 時事述評 -  backchina.com]  
服了你了。不建立民主的機制如何培養出民主的思維方式？你自己認真地想一想，如果沒有民主的機制，人們如何能體驗民主是如何運作的？如果現在連自由發表言論的權利都沒有就遑論其它的了。
你拿鞋和腳來作比喻，就應該知道，只有用鞋來適應腳的。沒有用腳來適應鞋的。

你說得對, 只有用鞋來適應腳的, 沒有用腳來適應鞋的,

而鞋, 可以說是政治體制, 你同意吧, 而腳, 是民眾的素質和國民性, 你這個, 不能同意么? 那麼, 結論不是應該這麼, 政治體制, 是應該相應於當時當地的國民性素質的, 隨著國民性素質的提高和長大, 鞋子就會隨著相應的改變了.

你覺得, 非得要引進民主機制, 才能培養出民主的思維方式, 你不認為, 這樣子做試驗, 對於這麼大和複雜的中國, 太危險了么?

這個試驗在台灣已經做過了, 在新加破已經做過了, 結果怎麼樣呢? 台灣的民主, 沒有制約住腐敗, 新加坡的"民主", 卻讓社會經濟都平穩和繁榮,

這, 又是為什麼呢? 中國的國民性, 在這兩個地方, 惟妙惟肖的體現了出來.

並不是不要民主, 而是要合適於國情現狀的步伐,

並且, 你的擔心, 也是不必的, 現在, 網際網路技術, 使得信息傳遞, 已經很難被真正的控制起來了, 思想象山火一樣的, 全世界蔓延,

世界潮流, 浩浩蕩蕩, 民本位, 是個必然的趨勢, 但是, 具體的形勢, 象美國那樣, 卻不一定是必然的,

中國, 或許能夠走出一個第三條道路來, 在黨爭和專制之間, 找到一個適合國情的位置.

原帖由 墨耳 於 2009-2-25 19:46 發表 [[原創]從網路大字報, 重看文革 - 時事述評 -  backchina.com]  
那麼, 大字報現象, 在文革時期, 是不是一種民眾自由發言的手段呢?...

非也！毛的大字報可以登報
劉鄧連寫大字報自我辯解的的權利都沒有

就說兩點吧：
1）你所說的「國民性」是怎麼形成的？它跟手社會的經濟和政治條件有關吧？ 他與國民所受的教育有關吧？請問專制的意識形態如何培養國民的民主意識呢？
2）民政制度在世界上有多少國家施行？而產生問題的國家所佔的比例又是多少呢？世界上專制國家有多少呢？狀態說得上好的又佔多大的比例呢？

可悲的是統治者總是以條件不成熟作為借口來阻撓建立民主制度。

極為鄙視你們這些滿嘴"民主"的瘋狗,"民主"已成了你們這些狗雜碎唯一的狂吠,只會單調地重複,沒有創意與說服力."腳"是國情,"鞋"是體制,ok!

#24 should be banded.
If you can not make your point without swearing, and personal attack.  then you should not come to this forum.
Get out !

原帖由 BKCRTYS 於 2009-2-26 23:41 發表 [[原創]從網路大字報, 重看文革 - 時事述評 -  backchina.com]  
#24 should be banded.
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Strongly agree with you. This guy is most disgust one ever seen in this forum.

原帖由 Hanxin 於 2009-2-26 21:38 發表 [[原創]從網路大字報, 重看文革 - 時事述評 -  backchina.com]  

非也！毛的大字報可以登報
劉鄧連寫大字報自我辯解的的權利都沒有

知道這是為什麼么? 這就是革命之後的後遺症, 打翻一個體制, 再建立一個新的, 那麼, 就會有相當一段時間的恐怖, 來保持這個新生政權的生存和安全.

加之, 中國人的思想, 並沒有跟著民主化, 鬥爭的方式, 還是和前朝的方式差不多, 所以, 把一個民主革命, 演化成了類似於封建專制制度, 那並不只是毛一個人的過錯, 而是我們所有人所共同成就的,

曾在北大, 聽過一個講座, 那位演講者有一句話, 讓我記住了, 他說:"奴隸制度並不是奴隸主的皮鞭而維持和造就的, 而是奴隸們, 因為, 他們自己認為自己天生命賤, 被人抽是正常, 幹活沒有錢, 有口飯吃就感謝奴隸主了"

那麼, 中國的文革亂象, 可以說是中國國民性對民主方式的過敏而引致的發燒, 在政權還內憂外患的時候, 毛大膽的做這個民主實驗, (軍隊沒有做), 結果是失敗了, 它告訴了我們, 對於民主進程的操之過急, 並不是中國社會和民眾的福祉.

原帖由 zhaiji 於 2009-2-26 21:43 發表 [[原創]從網路大字報, 重看文革 - 時事述評 -  backchina.com]  
就說兩點吧：
1）你所說的「國民性」是怎麼形成的？它跟手社會的經濟和政治條件有關吧？ 他與國民所受的教育有關吧？請問專制的意識形態如何培養國民的民主意識呢？
2）民政制度在世界上有多少國家施行？而產生問題的國家所佔的比例又是多少呢？世界上專制國家有多少呢？狀態說得上好的又佔多大的比例呢？

可悲的是統治者總是以條件不成熟作為借口來阻撓建立民主制度。

中國人傳統思路里, 都有革命的傾向在裡面, 覺得, 只要罵統治者, 窮人罵富人, 就一定是好的, 鼓舞人心的, 而誰要是為統治階級說了兩句話, 誰就成了御用文人, 好象就給和漢奸差不多待遇了.

這種兩分思路, 可以休矣, 因為, 太幼稚了, 就和孩子說這人是好人, 那人是壞人一樣, 按標籤認人, 認階級.

1, 你說, 一個人是怎樣學會游泳的? 按你的思路, 把一個不會游泳的, 扔進水裡, 就自然學會了, 那樣行么? 代價恐怕很危險, 現在的時代, 你不用愁中國會再閉關鎖國了, 不用愁中國會比以前更專制了, 因為不再可能, 窗戶打開了, 人們的眼界和思想都寬了, 新的一代, 和上一代人, 我們這一代人, 將不再一樣, 慢慢的, 當形勢合適了的時候, 一切都會順理成章的發展的, 我看, 現在中國的發展勢頭, 正是在向著越來越民主和開放的方向發展著, 好象沒有開倒車吧?

2. 民政制度(大約你想說民主制度吧), 你的意思就是黨爭制度吧, 說世界上大多數民主制度的國家, 都是好的.

那麼, 我想跟你說, 大多數民主制度的國家, 成功的, 如果你考察他們的民眾基礎, 就會發現, 和中國人的思路, 是相當的不同的, 所以, 你這樣的比較, 太粗了, 忽略了一個重要的參數,

而如果你把相當於中國華人社會的思路的國家或者地區拿來比較, 則更能夠說明問題些, 比如台灣, 新加坡, 越南, 泰國, 緬甸等等.

大的不說, 說說小的, 就是在西方國家的華人組織的社團, 你身邊的, 就可以看看, 對權力的崇拜, 和導致的派系的鬥爭, 在權力轉移時, 能否做到民主和透明, 沒有暗箱操作?

想在大的問題上做文章, 那麼, 就先在小的範圍里做做試驗吧, 在你所在的華人社區, 好好的民主民主, 然後, 把試點經驗, 向全國推廣, 不也是個實際的操作么? 比那些不著邊的議論, 也強了許多.

樓主所說國民素質要提高民主才能順利實施。問題是怎麼樣的國民素質算是高？
在「專制的」社會中，國民的素質要適應「專制」體制下的行為規範，在「專制」社會平穩發展期，人們也是安居樂業的，也會出現太平盛世，經濟文化也會蓬勃發展，國民素質也普遍較高。
在「民主的」社會中，國民的素質同樣的要適應「民主」體制下的行為規範，如是而已！不存在「民主」社會國民素質就高，國民素質高，「民主」社會才能健康發展。如果真是這樣，那我看這個民主體制可真不怎麼樣，因為它太「矯情」！

呵呵, 前面是定性說, 賭客不滿意了, 要求定量, 那麼我們就試著討論討論.

還是借用網路大字報形式來說話,

自由言論, 是民主社會裡, 一個比較基本的指標,

那麼, 我們可以考察一下, 在西方國家裡, 人們都有自由發言的權利, 而那些人, 有沒有濫用這些權利的傾向呢? 也就是, 通過自由的言論, 來泄私憤, 或者用匿名手段, 把自己不喜歡的人, 搞倒搞臭呢?

再換一個DOMAIN, 在一個相對華人集中的範圍內, 也給於這樣的自由, 那麼, 這樣的傾向, 是高, 還是低呢?

看一看那個輪子中國人吧, 他們利用在海外言論自由的便利, 是怎樣的濫用了它, 踐踏了它, 為了達到目的, 而不擇手段, 不但瞎編亂造, 不惜歪曲事實, 而且還故意的偽造視頻,

這樣的濫用權利, 是否能算高素質的國民性呢?

其他的, 我想各自想想就是了,

如同管理孩子, 當孩子們都很自覺的時候, 那麼, 爸爸媽媽自然就會放鬆管制, 讓他們自我管理就好了,

但是, 當孩子都不自覺的時候, 在一起就要掐架, 互相欺負, 那麼, 父母就只能給些強制了,

我想, 這個道理, 應該不難理解吧?

哈哈！
真不知你是在給LZ撐腰呢，還是給他抹黑。也許LZ可以把你當成國民素質太低的例子來證明民主制度還不能施行。

先生可能誤解了我的意思，或者我沒有表達清楚
我只是試圖從宏觀的層面來表達這樣的觀點：某一種政治體制的實施和國民的素質沒有必然聯繫。
政治體製作為一種上層建築，是由經濟基礎決定的。過去人類幾千年，人們選擇了「專制」的體制，如神權體制和君權（皇權）體制，不是因為先人們的政治智慧，政治倫理比現代人差；是因為生產力落後，人們作為個體對大自然力不從心，對大自然的敬畏使人們對神敬畏，進而人們需要神靈，或救世主，或君王帶領著他們，現代人不能以現代的眼光去嘲笑先人的「愚昧」。相反，所謂的專制社會在過去漫長的歲月中，成功地帶領人們走出人類最脆弱的階段。我們無法想象在落後的農業時代，那個靠天吃飯的時代，人們會整天為言論自由，人人平等而奔走。
那個專制社會也有它的鼎盛時期（如大唐盛世），人們安居樂業，甚至路不拾遺，夜不閉戶，人們發展了繁榮的文化，人們的素質非常之高！
人類發展到今天，人們作為個體感覺自己很強大了，人們開始自我膨脹了，人們開始了對生存，安全以外的東西產生訴求，這樣近代的民主思想也就產生了，民主的孿生兄弟就是自由主義。現在這個東西看起來很美，但究竟怎麼樣還有待檢驗。人們因為民主這個東西素質能提高，還是人們素質提高了，民主就好搞了，這些命題本身都挺可笑的。
我還想表達的是，看待這類問題必須從宏觀著手，從大的時間縱深來觀察，如果只是盯著細微末節，如先生所列諸如華人社區種種不如意的現象，可能會分散先生的視野。導致一葉障目。

先生可能誤解了我的意思，或者我沒有表達清楚
我只是試圖從宏觀的層面來表達這樣的觀點：某一種政治體制的實施和國民的素質沒有必然聯繫。
政治體製作為一種上層建築，是由經濟基礎決定的。過去人類幾千年，人們選 ...
賭博客 發表於 2009-2-27 14:59

看法很好，不過有些理想主義民主，也就是在西方被譽為沙龍民主。脫離本民族習慣和文化傳統的任何東西都會水土不服，你看看民主人權等在西方各國也不是完全一樣的，英國美國法國德國等民主體制也是不一樣，人們對民主的認識也不一樣。西方各國間也是互相攻擊，不過對中國或西方之外倒是一致，而且力度大得多。摟主觀點我不全同意，但屬於民生民主，即西方被稱為民族主義民主，現實民主。

賭博客和摟主是左右，我是中間。走自己的路，看看西方各國的發展是，你可以看到一個國家的強大，都是借鑒他國成功處結合自己的特點。美國如果照搬英國的，作為一個移民國家，一定會四分五裂，所以她與英國制度不一樣。看看世界，被輸出革命的成為前蘇聯的附屬國，被輸出民主的成為西方的跟班。只有中國是個例外，所以被攻擊。

所以民主不是萬能，國民素質也不是無法改變的，但根本在於如何結合自身吸取好的，才能真正成為富國強民

好文！
樓主請留意13樓的第一句話。本人不惜得罪13樓借題發揮，其實真正的目標是一個以窩裡斗著稱的民運叫做高寒，他問了類似問題。而這個問題看似簡單卻非常有價值，其中包含了非常豐富的隱含信息。有經驗者可以一眼看穿提問者是什麼樣的人。當然個人如何其實是不重要的，但是認識其思維模式對於深入理解樓主的論點很有好處，能夠揭示了中國人不適合搞民主的根本原因,而不是僅僅停留在「素質不夠」這一層面。

我們分析一下這麼一個問題：
你又沒有試驗過，怎麼知道不成功？（高寒的問題，有一定的上下文。其實這並不是真正的問題，而是借問題強調其觀點，和13樓有區別）
我們把這個問題具體化為三種情況進行考察：

A.你還沒有吃過這種新葯，怎麼知道吃了之後會怎麼樣呢？
（已知事實：有一半以上的人吃了這種葯都大病一場後悔不已，尤其是所有體質不出色的試驗者全部生病）

B.你還沒有游泳渡過錢塘江，你怎麼知道自己不能完成這個偉大的壯舉呢？
（已知條件：有人過於自信結果體力不支游到一半差點被淹死。）

C.你還沒有走過這條路，這麼知道它不通羅馬？
（已知條件：這條路不經過懸崖而且在體力可以承受的範圍，那麼當然可以走一走）

以上三種情況只有C適合於「你又沒有試驗過，怎麼知道不成功？」所潛藏的意思（即對方必須試驗一下），而其它良種並不和適。

能夠振振有詞地問這樣的問題，是一種能反映思維缺陷的典型特徵。他們在問這樣問題的時候，摻入了自己私人信念和潛在前提，但是他們完全沒有感覺到這些私人信念和潛在前提不是公認的（此所謂缺陷），對別人並不成立，依然拿來和別人推理。

帶有這種思維缺陷的人不可理喻，他們能夠對無法自圓其說、但是能夠滿足自己主觀需要的事情深信不疑，他們辯論基本上是為了讓自己更相信自己而沒有打算服人，不過他們自己思維不清晰不一定知道這一點。他們的思維往往還帶有其他問題，比如他們會選擇性地忽略一些不符合他們個人信仰的證據，比如他們對波黑、東歐、伊拉克發生的災難視而不見。

這種思維模式存在於所有的邪教徒和大法弟子頭腦中，但是並不僅僅限於這些人群中，普通人當中也大量存在。事實上俺甚至看到擁有博士學位的人也有這種思維缺陷。也可以說這種缺陷很可能是生物性的，是一種天性。教育可以改良人們的思考習慣，但無法根除這種缺陷。

大量帶有這種思維缺陷的人在一起，便會內鬥。這是因為他們都按照各自的個人感覺行事，不容易形成共識，他們沒有讓別人信服的習慣。

很多國家實行民主之所以失敗，就是因為那些國家的國民當中帶有這種思維缺陷的人比例特別高。中國屬於這樣的國家，這是和生物和文化基因決定的，短期內難以改變。樓主可以留意以下台灣的亂象並和西方社會作比較。

36# 外國民工

感謝外國民工指出來, 你的分析, 還是很細緻的,

我在18樓, 也摘出了, 這個思路里, 所隱藏著的危險, 而你說的, 更有條理些.

所謂的國民素質, 當然也包括了你上面所提到的思維缺陷, 為了自己的信念, 就把合適的證據往上靠, 或者編圓了說, 而不合適的, 就忽略, 或者視而不見,

而只所以如此, 是心智不成熟的表現, 如同做生意, 投機取巧, 為了自己的利益和想法, 可以不擇手段, 是短視和幼稚的, 這樣的人群, 來忽悠起來的政治, 可想而知, 也是多麼的烏合, 如果先不說流血的話.

另外, 中國人, 對於政治, 還沒有能夠心平氣和, 對於權力, 還不能夠淡然處之, 所以, 這就意味著, 如果把民主給了我們每一個人, 我們是否能夠良好的運用它, 不濫用它, 不欺騙它, 甚至不強姦它.

中國並不是不適合民主, 而是, 不適合美國式的黨爭民主方式, 至少在先現階段, 在現代高度民主的信息發展時代, 中國可能走出一個不同形式的民主形式, 一個全民共同監督各級政府的運做,

民主的理念, 是唯一的, 但是, 形式, 不一定是唯一的, 或者說, 一定不應該是唯一的, 就如同, 我們都同意了, 應該穿上鞋子, 但是, 穿什麼樣的鞋, 那就要看各人和地域的情況, 山區的人, 你也一定要讓人穿美國式的皮鞋, 那就是陷入了思維上的機械主義, 是需要反思和避免的.

35# 搞清后在贊

國民素質, 是可以改變的, 但是, 改變總是個過程, 我看, 下一代的人, 和上一代, 這一代, 就有很大的不同, 思想更加開放和平等, 人與社會的互動, 正是沿著越來越民主的方向, 在向前走著.

相對於朝庭時代的中國人, 跪著見皇上, 自動接受等級制度的烙印, 我們已經進了很大一步了.

32# 賭博客
賭博客的這個思想, 還是屬於馬克思的唯物思路, 而唯物的思路, 有其時代貢獻, 但是, 把人的素質和心靈刻意的迴避起來, 是個很大的缺陷.

另外, 在大的事情上的道理, 在小的事情上, 也有體現的, 如果能夠見微知著, 治大國如烹小鮮, 在一朵花上, 就能看到一個世界的模樣, 那才是通達道理的路, 那樣, 就是說小事, 也非等閑了.

所謂的專制社會在過去漫長的歲月中，成功地帶領人們走出人類最脆弱的階段。我們無法想象在落後的農業時代，那個靠天吃飯的時代，人們會整天為言論自由，人人平等而奔走。
那個專制社會也有它的鼎盛時期（如大唐盛世），人們安居樂業，甚至路不拾遺，夜不閉戶，人們發展了繁榮的文化，人們的素質非常之高！賭博客 發表於 2009-2-27 14:59

從這一段來看, 你對國民素質, 或者說我說的素質, 還是沒有體會到.

古代人, 或許有你說的安居樂業, 路不拾遺的時代, 那時候的繁榮, 按你說的, 代表了那個時代的, 人的素質的高尚.

而如果單說素質的話, 抽象來說, 我要分疑, 信, 知三個階段來說.

什麼意思呢?

比如, 社會提倡一件事, 一些人懷疑, 但是, 迫於壓力, 或者懲罰, 而不得不做, 那樣的心態, 應該是最差的.

如果這個社會為了這個提倡的事, 搞出了很多的道理, 讓大家相信, 信服這個道理, 於是, 每個人都相信了, 於是, 產生了正面的力量, 自覺自願的做上道的事, 路不拾遺, 安居樂業, 這樣的心態, 就比前一種, 提高了很多了.

但是, 時代發展到了知的時代, 任何事, 都要用知的方式, 來衡量, 比如, 那個時代, 孔子講得道理, 君就是君, 臣不能越位, 在當時, 為了維護社會穩定, 起到了深刻的作用,

但是, 這種思想, 和對這種思想的相信, 畢竟只是相信而已, 在現代社會的衝擊下, 已經不堪一擊了,

人, 生來都是平等的, 人本上, 我們都是一樣的, 我們已經走到了這樣的時代, 從更深刻的人本來認識自我, 認識社會,

所以, 民主的方向, 正是符合這個時代潮流的理念, 是知性的產物,

所以, 我說, 真正的在內心中產生人與人平等的觀念, 才是一個國民, 至少在目前, 是較高的素質.