我對民主的一點看法 （嘟嘟、居士請進）

原帖由 柏桐 於 2008-3-14 06:16 發表
路過，拜讀了幾位大作。竟然有所見略同之感，也就大膽「指證」居士一回。
柏桐不認為「中國民眾的民主素養已經成熟」， 反而是「中國民眾的民主素養遠沒有成熟」。分歧就在於「民主」的內涵上。「人人都有社會 ...

哈哈，桐柏先生已遠離洞府，自由翱翔啦！

國民黨領導的民國革命的成功，是民主思想和民眾素養成熟的佐證；
共產黨領導的人民民主革命的成功，也是民主思想和民眾素養成熟的佐證；
百年之後，我們只有民主思想和民眾素養不成熟的佐證？

居士進入深深的沉思。。。

那早已成是非之地，友人盡散，故閑逛，沉思。。。。

若」革命的成功「真是全民民主思想和素養成熟的佐證，哪何來百年之後面臨這民主難題啊？想必是居士深得民主之精華， 可13億民眾大多無居士學識，閱歷和」智商「，民主化或許真需要幾百年來完成。
留給居士沉思，柏桐閑逛去了。

居士，之靈周末愉快。

原帖由 柏桐 於 2008-3-14 13:11 發表
那早已成是非之地，友人盡散，故閑逛，沉思。。。。
若」革命的成功「真是全民民主思想和素養成熟的佐證，哪何來百年之後面臨這民主難題啊？想必是居士深得民主之精華， 可13億民眾大多無居士學識，閱歷和」 ...

這正是居士本意。不是條件不成熟，而是執政黨「掛羊頭賣狗肉」，把人民帶溝里去啦。

來的早不如來得巧，下面是今天本站大標題，正好可以側面回答樓上幾位討論的問題：

我國西藏自治區發生自1989年以來最嚴重騷亂(組圖)

中國官方證實:拉薩暴力縱火：武警封鎖寺廟(視頻)  

拉薩「三·一四」事件目擊記 市民突然驚慌失措  

拉薩現場：漢人和藏人開的店都有被燒
     。
   。
   。

這是某些僧侶對「民主」的一種訴求辦法，在離322大選8天的敏感時刻！

支持嘟嘟！！

西方的「民主」是人民當家作主嗎？美國總統都是用錢買的，背後有財團支持

原帖由 322oops 於 2008-3-14 17:33 發表
來的早不如來得巧，下面是今天本站大標題，正好可以側面回答樓上幾位討論的問題：

我國西藏自治區發生自1989年以來最嚴重騷亂(組圖)
中國官方證實:拉薩暴力縱火：武警封鎖寺廟(視頻)  
拉薩「三·一四 。。。
這是某些僧侶對「民主」的一種訴求辦法，在離322大選8天的敏感時刻！...

西藏暴亂是民族矛盾，跟民主議題有什麼關係？

原帖由 whywhy123whywhy 於 2008-3-14 18:21 發表
西方的「民主」是人民當家作主嗎？美國總統都是用錢買的，背後有財團支持

您的意思，美國也是一黨專政嘍？

原帖由 政經人 於 2008-3-14 11:15 發表
幾點疑問

1。民主靠政府推動？加強民主教育。。。？？！美國黑人有了選舉權，是出於統治者的良心發現還是政府的民主教育？
2。 去批判坐轎人，還是應該批判抬轎人？誰去改變抬轎人？
3。 抬轎人抬了幾千年了，有沒有慣性？
4。 中國歷史上，開放和封閉交替，在現在的國民社會意識下，有沒可能轉回封閉？ 袁世凱想復辟，是怎樣失敗的？當時的社會條件如何？
5。中國流行<厚黑學〉，《曾國藩〉，《xxx史>,<xxx王朝〉，國民對社會問題通過中國歷史找答案，對西方除了物質主義，對西方文明，民主自由思想有興趣嗎？
6。有人提出腐敗好的分析：中國歷史上，腐敗時總是昌盛，因為此時社會沒有大動亂。。。當著名的大臣清廉愛民，獲得民眾支持，造成皇帝和該大臣的鬥爭導致動亂，人民生活反而水深火熱。。。。我的問題是獲得民主有沒有代價？人民能接受什麼樣的代價？國民有沒有準備好？
...

居士試著應對一下先生的疑問。

1。 中國的情況決定了必須執政黨推動才有可能。到未必是要教育，而是要有序放開。比如現在的以縣級為界開放基層民主選舉的提案，實行民推民選，人大的相關職能甚至政協反而可以起到組織和監督作用。如果實行基層民選還要做的一件事叫「黨政分開」。經濟改革的一個成功經驗是「政企分開」，黨政分開了，這樣政就可以全面民選，而黨代表的選舉是黨內的事情，黨的地方代表也不再享有高於「政」的特殊地位了。順便提一句，美國黑奴是南方州加入聯邦時的派生問題，美國憲法自建國之日起就是人人政治平等，所以初建十三州是沒有黑奴的，黑人是自由人也享有公民權包括選舉權。

2。 如果是商業場合，抬轎與坐轎都是服務契約的自願契約方，誰也不因該受到批判。如果隱喻的是統治者與被同時者的關係，那自然是應該批判佔有主導地位的統治者。

3。 抬轎人既有慣性，也有叛逆性。

4。 按照現代社會的進步和開放程度，完全的開放和封閉都是不可能的了，而相對的開放和封閉交替將是永恆的規律。看看美國今天的對外經濟政策，就是在民主意志的影響下，不斷在自由市場競爭和經濟保護主義的傾向交替中變化的。

5。 觀察人們對兩會「政治體制改革」議題的關注熱情，就可以知道國民對民主的興趣程度了。在公開民主的環境下，厚黑只能是暗流，而不可能成為陽謀。

6。 在專制社會條件下，腐敗與昌盛的因果關係應該是前者為果、後者為因。抑制腐敗的最有效制度就是民主制度。民主意識和願望已不是問題所在，關鍵是在如何有序逐步放開。而關鍵的關鍵是共產黨對民主的認同程度與對執政地位的眷戀程度的自我較量。

居士謹此引玉。

民主已經不再是個新鮮的話題。
    對於中國的民主，西方人有他們的理解。有人喜歡套用西方人的理論來評價，但問題是畢竟西方人能夠真正了解今天的中國的僅僅是少數，那麼大部分不了解中國的西方人對中國的問題所提出的看法是否說得通呢？我在這裡不置可否。同樣也有人喜歡拿西方的模式來套到中國身上說中國的民主進程不行，其實這裡邊有一個最簡單的道理被忽略了，就是各國的國情根本就不一樣。
    正如三樓友人說的，中國的模式其實也不是幾個頭頭就能夠說得算的，後邊還有人大在監督。雖然在不斷的完善當中，但是幾十年下來已經證明了非但沒事還取得了不少的成就。這是中國模式的民主，西方資本主義民主制發展的時間要比中國長，並且政治體制和中國大不相同。如果按照他們為標準來對中國的民主制度進行評價本身就有失偏頗，就像把中國模式民主制拿到他們那裡也行不通。有人很喜歡西方的所謂民主制度，所以按照他們的標準也不管那麼多就對中國的民主制度大加批評，不知道這個是否跟「男人總是覺得別人的老婆好」這句俗話來解釋呢。
    國之興亡匹夫有責這句話，真正應該被理解為，在一個大背景下，順應著該為國家做點什麼。國家快亡了，是否應該出點自己的綿薄之力呢，國家發展了，是否應該為國家的繼續繁榮做點自己能夠做的呢？如果僅僅是在一邊談天說地，或者要求國家改變沿用多年並且效果不錯，根據自己國情制定出來並且還在不斷完善中的制度，這個好像並不能跟這句話有什麼關係掛鉤。要真是愛國的人，他們並不會成天在這裡說我很愛國生怕別人不知道，而是從小事做起從身邊事做起，「海之大，乃溪流匯聚；國之大，乃小事積聚」。
    另外對於毛主席的話呢，希望某些人不要管中窺豹斷章取義。

那個叫什麼居士的王八懂個屁！成天民主民主的， 也不能把民主給個定義出來，大家投票不就是民主嗎？ 裝什麼逼？

印度不是民主嗎，他哪裡讓人瞧得起了？政治體制是很複雜的題目，一個什麼都沒做過的人也有臉談？你和無言是不是一個人？什麼可以投票，什麼不可以是一門學問。假設10個人，8個人擁有土地，他們投票說以後土地的租金要高於市價的50%，你是無土地的人。居士哥哥，你怎麼辦？求美國的叔叔給你點救濟。樓主為什麼要試圖說服居士哥哥呢，他一個人生活在自己的夢中是多開心的事啊！建議以後這種要麼裝傻騙分，要麼真傻無敵的人大家都少理。

居士老，成天在網上曬自己的那些淺顯見識，你是無業遊民嗎！要不就是拿著這種錢干這事的。上次的那個「無言」不就是被我罵的消失了嗎？你們到底靠什麼生活呢？能告訴大家嗎？

還是一個問題，民主是什麼？你要是能答，再說行不？民主在你眼裡是親娘嗎

[ 本帖最後由 hotfire605 於 2008-3-16 00:07 編輯 ]

原帖由 hotfire605 於 2008-3-15 09:05 發表
那個叫什麼居士的王八懂個屁！成天民主民主的， 也不能把民主給個定義出來，大家投票不就是民主嗎？ 裝什麼逼？
印度不是民主嗎，他哪裡讓人瞧得起了？政治體制是很複雜的題目，一個什麼都沒做過的人也有臉談 ...

你這是混賬只會說昏話！專制才是你親爹！

你居士爺爺家大業大，子女多者哪。你就學著點兒吧！

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-15 14:42 編輯 ]

原帖由 Keeley 於 2008-3-15 08:00 發表
民主已經不再是個新鮮的話題。
    對於中國的民主，西方人有他們的理解。有人喜歡套用西方人的理論來評價，但問題是畢竟西方人能夠真正了解今天的中國的僅僅是少數，那麼大部分不了解中國的西方人對中國的問題 ...

民主不僅是個新鮮的話題，而且是兩會期間民眾最關心的很長時間以來很新鮮的話題。

民主不是西方的專利，也用不著非要照著誰的模式去做。事實上，世界上沒有任何兩個國家的民主制度是完全一樣的。但是民主的原則是一致的，也沒有國界。中國的民主中國人自己搞，跟外國人懂不懂中國沒關係。

人大和黨誰監督誰，誰決定誰？連非民主的「民主集中制」還都是個名存實亡的擺設，中國哪有什麼民主模式可言？中國有的只是不民主或假民主。對專制之下的明爭暗鬥和暗箱操作你很放心，不能替代別人的耽心和憂慮。你覺得民主像「別人的老婆」，居士倒是認為掛滿民主飾物的「專制」更像個妓女。

國家是你的也是我的，你做你的我做我的，你說你的我說我的，有什麼不可？憑什麼非要按專制限定的框框說和做？說你們不懂民主還不服。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-15 15:09 編輯 ]

講民主首先要會尊重別人，每個人都有說話的權力。用激烈的言語去封殺別人說話的權力，本身就是不民主的表現。只要不是大是大非的問題（比如國家主權），什麼問題都可以拿來討論。我一開始就說過，我希望討論民主就象討論物價、股票一樣，大家都懷著平和的心態，對這個話題見仁見智。這裡沒有是非對錯，每個人都有平等發表觀點的權力。希望在這個帖子里大家說話都平和些，小子在此謝過

我比較認同居士的觀點，分歧在於現在中國的公民素質是否成熟。我是認為尚欠火候。以前中小學的思想政治教育課是培養社會主義事業的接班人，大概是從2003年的新課程改革中思想政治教育課的教育目標是幫助學生成為負責的公民。2005年12月出版了《新公民讀本》，是新中國成立后第一套體系健全的公民教育教材並且被一些中小學校選用。

現代老美老加沒有孔老二，所以老美老加只有愛國思想而沒有忠君思想，人民內部矛盾沒有死撐的，大家老老實實的如孟子去見的梁惠王，最緊要有著數。

那些政客一到求你選票的時候口甜舌滑，見人講人話，見鬼講鬼話，人民對領導亦不特別尊重。

初來埗到時心想冇大冇細有冇攪錯？一拍腦袋方知又是那幾千年文化在作怪，在這鬼地方拿著選票就是趙孟，就只看你有沒有押錯。

不過押錯也不用怕，忍他幾年押過第二個。

原帖由 haozichao2002 於 2008-3-15 16:15 發表
講民主首先要會尊重別人，每個人都有說話的權力。用激烈的言語去封殺別人說話的權力，本身就是不民主的表現。只要不是大是大非的問題（比如國家主權），什麼問題都可以拿來討論。我一開始就說過，我希望討論民主 ...

謝謝先生的理智和平等態度。

居士之所以講民主意識和民眾意願已經成熟，有這樣幾個依據：

1。神化國家領導人的時代一去不復返啦。在毛澤東之後，華國鋒和江澤民也都不同程度的嘗試過，遭到抵制和鄙視，未果。當朝的胡溫團隊，則試圖以開明和親民形象治理國家。與國人同喜，居士也對此表示讚賞。

2。改革開放，人們有了自食其力、多勞可以多得的社會環境，所以社會普遍富裕程度也在逐年上升，憲法規定的「維護個人擁有自己財產的權利」已不是一句空話。但政府的一些強制性行為，如農田和市區的政策性收購再用於商業開發，很多黨員幹部經常是由於政治鬥爭的起因而遭受的誣陷和整肅等等，由此而引發的維權運動在全國已勢不可擋。

3。年輕一代，特別是在毛去世后出生的一代人，沒有他們的前輩所擁有的政治壓迫感和精神桎梏了，也沒有對政府鐵飯碗的依賴情結，在個人自由感受和擁有主見方面都遠比他們的前輩要強很多。同時，他們也懂得和學會了政治上的乖巧，以有效避免對自身可能帶來的不必要的政治麻煩。

4。指摘時弊和敢言敢為已成為時尚，這一點在網上表現得更為突出。

5。10億農民的變化更是根本性的，三成以上都已有過外出打工的經歷，其中一億五已成為仍被稱為農民的工人。處在經濟底層的地位、對基層官老爺的普遍反感和維權意識將使他們成為推進民主進程的生力軍。

有一種誤解或是歪曲，那就是認為宣揚民主的人都要推翻共產黨並取而代之的陰謀家。居士有兩點可駁斥它們的謬論：其一，民主原則也是社會和平表達政見和非暴力原則；其二，真正實現了民主，那也就是誰也別想當官做老爺！此外，所謂「民運」和其他反政府組織並不能代言民主主張。因為他們中間太多人繼承了共產黨的獨裁惡習，並非真正崇尚甚至懂得民主的真諦，更不用說那些裝神弄鬼跳大仙的人了。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-16 11:52 編輯 ]

原帖由 YellowTiger 於 2008-3-15 16:55 發表
現代老美老加沒有孔老二，所以老美老加只有愛國思想而沒有忠君思想，人民內部矛盾沒有死撐的，大家老老實實的如孟子去見的梁惠王，最緊要有著數。

那些政客一到求你選票的時候口甜舌滑，見人講人話，見鬼講鬼 ...

民主的威力就在於再牛的政客也得向民眾低頭俯耳、接受監督並竭誠服務。過幾年就可以再來一次，就是人民拴在政客牛鼻子上的無情鐵環。

民主素養、民主意識和民眾意願是否是居士對公民素質的理解呢？坦白的講，我不是學政治的，對什麼是公民素質也不能在理論上做更多的解釋。從個人感受出發，我認為公民素質是一個社會公民能充分了解自己的公民權力，能履行自己的公民義務，能擔負其自己的公民責任。選舉與被選舉，是這種權力與義務的表現，但不應該是全部。人們有了學識素養，人們有了參政、議政的意識意願，這是公民素質有所提高的表現（現階段還和執政核心的態度有關係）。但如果認為這就說明公民素質（素養）已經成熟，我看這個結論下的有些早。

柏桐先生講的好：「民主」的內涵應該是-人人必須參加制定修改法律（權利）；嚴格遵守，監督和執行法律（義務）。問題是如果公民沒有相當的政治素質，即使有了可以為自己立法的權力，制定出來的法律真的能最符合自己的利益嗎？中國封建時代農民起義可以說是此起彼伏。起義的時候淳樸的農民，為數不多的成功者卻無一例外成了新的地主階級。舊的機器砸爛了，新的機器不知道怎麼建，這就是公民素質不足的悲哀（當然，時代局限性是主要原因）。如果說這樣的例子離我們太遠，那我仍舉前蘇聯的例子。人民不滿蘇共統治，砸爛了專制機器，枷鎖沒有了，經濟騰飛了嗎？沒有！我們看到的只是一個滿目凄涼的國家，一個支離破碎的前超級大國。

居士是否看現在台灣地區「總統」大選。在更多的時候我喜歡把台灣現在的政治現狀看作是中國民主運動的「試驗田」。（我說的是是「試驗田」不是前奏，有些人不要給我扣帽子；此外我是堅決維護國家統一的。）之前我沒有對西方的民主政治持完全的贊成態度就是看到了台灣這塊試驗田的政治現實。作為民主核心的投票制度，在台灣卻被賄選、拔糞搞得面目全非。所謂的台灣人絕大部分是居住在台灣島嶼的大陸人，血緣、文化與大陸一脈相承，政治制度幾乎完全copy了西方的西方的民主政治，他們從蔣氏父子的專制下脫離不久。現在的執政黨民進黨，組建的時候幾乎全是由當時知識界的精英分子、民主運動的積極分子組成。現在的「狗屎總統」陳水扁，也是清貧出身，讀書的尖子，民運的激青。正是他們打敗了當時的專制機器國民黨，也正是他們成了人人唾棄的臭狗屎。why？是民主運動害了他們嗎？是普選制度害了他們嗎？在我看來是公民素質不夠害了他們！正因為公民素質不夠，民眾的選票才會被民粹騙走；也正是因為公民素質不夠人們才會被「兩顆子彈」之類的政治把戲蒙蔽。吃夠了苦頭的台灣人總算長了見識，但是不是有些晚了，代價有些大了？

[ 本帖最後由 haozichao2002 於 2008-3-17 03:32 編輯 ]

原帖由 haozichao2002 於 2008-3-16 11:42 發表
民主素養、民主意識和民眾意願是否是居士對公民素質的理解呢？坦白的講，我不是學政治的，對什麼是公民素質也不能在理論上做更多的解釋。從個人感受出發，我認為公民素質是一個社會公民能充分了解自己的公民權力，能履行自己的公民義務，能擔負其自己的公民責任。選舉與被選舉，是這種權力與義務的表現，但不應該是全部。人們有了學識素養，人們有了參政、議政的意識意願，這是公民素質有所提高的表現（現階段還和執政核心的態度有關係）。但如果認為這就說明公民素質（素養）已經成熟，我看這個結論下的有些早。

柏桐先生講的好：「民主」的內涵應該是-人人必須參加制定修改法律（權利）；嚴格遵守，監督和執行法律（義務）。問題是如果公民沒有相當的政治素質，即使有了可以為自己立法的權力，制定出來的法律真的能最符合自己的利益嗎？ ...

是的，簡言之，有政治上人人平等的意識和和平表達個人意願的能力就是具備公民素質了。對社會事務有立場就會有取向傾向，民眾對社會取向的傾向可以是直接表達和代言兩種方式。比如說台灣的公投，就是直接民意表達（節外的話，台灣的公投如超出有效民意範圍就失去了合法性。如果民意表達僅只是針對制定地方政治政策和選擇地方政府成員，則是有效的；但僅以台灣民意決定台灣地域主權就超越了有效民意範圍而不具合法性。）通過民選議會立法則是代言民主。直接民意表達的合法性又高於民意代言。您說得「學識素養」的確不是人人都具備，但那是對代言民意者的要求，而不是對所有社會成員的綜合素質要求。關鍵是只有在民主制度下，民眾的多數意志才有終決權。從這意義上講，桐柏先生的「人人必須參加制定修改法律」到要求就偏高了，也不現實。而人人「嚴格遵守，監督和執行法律（義務）。」則是民主社會的必要條件。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-16 12:29 編輯 ]

讓居士見笑了，操作失誤，沒寫完就發表了，不好意思