讀wendy73的那篇熱貼

原帖由 wendy73 於 2007-12-8 07:23 發表

原文中我是這樣說的「少數口岸遮遮掩掩的」，當然其他口岸是否不遮遮掩掩我並未提，這是事實。

你的原文是

隨後仔細看了看國內的有關網站，發現是原本是少數口岸遮遮掩掩的根據「《衛生部、公安部關於中國公民出入境提交健康證明的通知》以及《中華人民共和國衛生檢疫法實施細則》、《關於加強保健中心業務工作規範管理的通知》（國質檢衛函[2006]471號）」對部分國人進行強制檢查的鬧劇，

不會理解不了你自己的原文的含義吧？

我是讀了你的帖子後去Google的，很容易獲知，有很多口岸在施行監測，有些已經有了10多年的歷史，哪裡來的「遮遮掩掩」的斷論？

原帖由 wendy73 於 2007-12-8 07:32 發表

Boutron:
我很奇怪，是你總結的問題來責問我，為什麼是我好像習慣於判斷了？
「你的帖子里有些地方容易讓人認為口岸只監測國人，是當你說「出國后看到旅日華人寫的在東北口岸，有關人員只對華人（包括年幼的 ...

因為你很喜歡用「挑釁」、「混淆是非」、「下套」等詞來評論我，有沒有發現我用類似的詞語？

原帖由 wendy73 於 2007-12-8 07:32 發表
如果你真的只想就事論事，那請找出我文中的「口岸監測只涉及國人」的證據。

我只想就事論事，我已經說了，只要你並不以為「口岸監測只涉及國人」，我收回我的問題，因為我和很多人一樣，領會錯了你的原文表達的意思，而且，我會對你說「對不起」。

原帖由 Boutron 於 2007-12-8 07:17 發表



QUOTE:
原帖由 wendy73 於 2007-12-8 06:51 發表
4.是怎麼判斷檢查是「危險」的？
還是認為這個問題有挑釁之嫌，我原話說強制抽血檢查有危險之嫌。

不同意你的這個說法，你的原文是
QUOTE:
還要無恥地強迫海外華人（為主）回國時付費進行這種危險的檢查。

而且你還責問：
QUOTE:
試問這樣無信、無德的政府強制抽血檢查導致新的艾滋病傳播誰來負責？

那是因為關於各口岸的檢查方法投訴和報道都是使用抽血法，煩請看看相關網上資料。拙貼中所指的當然是邊檢的現實措施，而不是我們的美好想象。拙貼中討論的續貼中本人說過有人對河南血液傳播愛滋負責嗎？非典有人負責嗎？你在首頁點評中提到國外如何，我也早就說過，國外有過，但是國外有人為此被判刑負責，哪怕是小魚小蝦。
我說過，如果你需要，我可以總結拙貼、補充小結和其內有意義的內容供大家就事論事地討論。你認為呢？

原帖由 wendy73 於 2007-12-8 07:47 發表
拙貼中所指的當然是邊檢的現實措施

你是怎麼判斷「邊檢的現實措施」是危險的？有數據嗎？

原帖由 wendy73 於 2007-12-8 05:40 發表

先謝謝了！沒想出名，出名還害怕國內的家屬受牽累。實在是因為相關形勢嚴峻，不得不為自己的家人吼一聲。實在不明白，老外都免檢放入，偏偏出國一年以上的中國公民強制檢查；檢查就檢查吧，明明有非抽血法，就 ...

先倒個謙：
本是幹了10多個小時活，順筆寫的致網友GoodWeb101 的感謝話，同時發發牢騷，沒想到被細心的參與了這些天討論的網友發現這個疏漏「老外都免檢放入」。特此致歉，感謝網友的幫助，本意是指1年一下訪華的外國人。再次感謝網友的監督，不勝惶恐！

原帖由 wendy73 於 2007-12-8 07:47 發表
那是因為關於各口岸的檢查方法投訴和報道都是使用抽血法

噢，抽血法就必定是危險的，你有口岸使用抽血法的危險狀況數據嗎？

原帖由 wendy73 於 2007-12-8 07:53 發表
本是幹了10多個小時活，順筆寫的致網友GoodWeb101 的感謝話，同時發發牢騷，沒想到被細心的參與了這些天討論的網友發現這個疏漏「老外都免檢放入」。特此致歉，感謝網友的幫助，本意是指1年一下訪華的外國人。再次感謝網友的監督，不勝惶恐！

嗯

[ 本帖最後由 Boutron 於 2007-12-8 07:57 編輯 ]

原帖由 wendy73 於 2007-12-8 07:23 發表

最後再次介紹一下拙貼的本意是認為：

我對你的本意不感興趣，我只想知道，你說的有多少事實、

原帖由 Boutron 於 2007-12-8 05:49 發表


老外都免檢放入嗎？

你時不時作個表率，先讓他們抽一針？？？

原帖由 Boutron 於 2007-12-8 07:04 發表


我並不知道是不是為了多分錢，只是想知道你是怎麼判斷的。

的確，「實施多年後改進的新辦法也未明確禁止收費，也沒有明確免費，也沒有明確收費標準」，是不明確。

你說的『「多分錢」也許不對』和「本 ...

忍不住說一句，大家在外面都不容易，反正這錢沒到wendy口袋裡，Boutron也沒拿到。個人覺得wendy也不對，各地方查了多少人，收了多少錢，這麼多年什麼時候公開過，估計沒分，全進小金庫了。

對於你判斷口岸艾滋病檢查是「危險」的，願意提供你的依據嗎？你是個醫生，應該有點醫學專業精神吧？

原帖由 Boutron 於 2007-12-8 10:59 發表
對於你判斷口岸艾滋病檢查是「危險」的，願意提供你的依據嗎？你是個醫生，應該有點醫學專業精神吧？

首先，我對你胡攪蠻纏的本領大為佩服！即使根據我已經發在你這個帖子上的解釋，我想先更正一下你的描述：「對於你判斷口岸艾滋病檢查是「危險」的」。我已經再三指出，我指得是強制抽血檢查，因為以前的網上投訴都指證有關口岸一直是使用「抽血檢查－網上原話」，而新《辦法》中也未明確口岸檢查的提供的方法，也未明確受檢者選擇檢查方法的權利。所以，在原貼介紹了血液感染艾滋病的背景下，在《辦法》是原先諸規定基礎的背景下，我評價其在口岸強制抽血檢查是危險的。理由我在原貼和隨後討論和補充小結中提到，人體長途旅行后疲憊不已，身體抵抗力下降（這個不知道是否需要醫學論文，還是問問你的父母的經驗）；口岸的強制抽血檢查造成皮膚破損，業內專家gooddoctor等已在拙貼討論中指出，皮膚、粘膜等上皮細胞連續性的破壞將有利於艾滋病感染－不知是需要專業論文，可去pubmed查找，也可請教業內專家；國內有大規模血液感染艾滋病的先例，且有無人負責的先例；國內有一次性針製品管理不良的報道。

醫學專業精神吧？

最後，告訴你一些醫學專業知識，國內法律的進步已經發展到一般案例都適用「疑罪從無」的原則；但在醫學相關問題上，比如醫療糾紛，是「疑罪從有」的原則，也就是說由醫療機構自己負責提供相關的證據證明自己的清白，法學術語「誰主張，誰舉證」。這個原則在這裡應該是適用的，也就是說，質檢總局認為應該對出國1年以上的海外公民進行檢查，質檢總局選擇使用「血液法（或其他方法）」，國家質檢總局認為應該收費、怎麼收費都應該由質檢總局提供科學依據證明科學性、必要性、合理性。另外一個醫學原則就是涉及人類健康安全的依據性實驗都應該設置對照組，比如，質檢總局認為應該對出國1年以上的海外公民進行強制檢查，他就應拿出大樣本的實驗數據證明出國1年以上的海外公民回國時艾滋病感染的檢出率比出國1年以下的中國公民回國時艾滋病感染的檢出率顯著升高；又比如質檢總局選擇使用「血液法」作為強制艾滋病檢查的方法，他就應拿出大樣本的實驗數據證明血液法比其他非血液檢查方法顯著安全，並提供檢查器具科學管理的制度系統；等等。實驗數據應有權威獨立第三方驗證后發布供相關檢查，比如象你的疑問。你可以向國內外的醫法學專家問問我說的是不是事實。
但我在國家質檢總局的網站上以及其他途徑都沒有找到質檢總局制定《辦法》的相關醫學依據。我也曾在發貼前先問過，也在國內論壇表達過反對這個決定，尋證其醫學依據的帖子，可惜被國內論壇禁止發言。如果你能找得到，也請協助公布。國家質檢總局的網址是http://www.aqsiq.gov.cn/，電郵是：Webmaster@aqsiq.gov.cn。

原帖由 Boutron 於 2007-12-8 04:29 發表
你們已經那麼臟，還怕更臟嗎？「留學的外國人」，呵呵，查過資料，知道國內將其作為高危人群，如果不說，誰會去查？ ...

說句實話，我對你的評論也不感興趣。清者自清。我已經說過，我看到你參加過拙貼的討論，相比其他網友的信息和討論你都清楚；也在你的各個帖子就相關醫學問題做了盡量的解釋，儘管我剛才說過，這本應是國家質檢總局的責任。
這裡隨便挑一個你的評論回應，也讓大家知道什麼叫胡攪蠻纏。
「留學的外國人」，呵呵，查過資料，知道國內將其作為高危人群，如果不說，誰會去查？
感謝你已經查過的資料，請你將查到的資料公布一下吧。
需要提醒一下的是，根據中國有關規定，在華留學的外國人獲得留學簽證前是必須經過（在申請國的指定衛生機構）艾滋病檢查，一般來到中國后還需再在正規醫療機構進行檢查，艾滋病感染者將失去留學資格。
這個事實說明在華留學的外國人起碼入境時（包括入境后的複查，這裡特指包括，省得有人又要找茬）必須是艾滋病檢查陰性的。所以我不清楚，你將公布的資料證明其是高危人群，是說明口岸檢查時這群人的陽性率高（如果是真的，那是申請國的指定衛生機構失職），還是這群人在中國后逐漸成為艾滋病高危人群（如果是真的，那也是國內給其提供了成為艾滋病高危人群的條件和機會）。
拙貼討論的是《方法》，所以我原文中所提到的「留學的外國人」是指按照正常申請來華留學，得到簽證前已經經過艾滋病指定醫療機構檢查為「陰性」的外國人。我也很想看到你的「國內將其作為高危人群」證據。口岸時「高危人群」還是在華后「高危人群」？所以「海外出國1年以上中國公民也是高危人群」？！呵呵

原帖由 wendy73 於 2007-12-8 12:20 發表

「留學的外國人」，呵呵，查過資料，知道國內將其作為高危人群，如果不說，誰會去查？
感謝你已經查過的資料，請你將查到的資料公布一下吧。

這幾天我貼的帖子里就有，請自己找吧，你可能會發現不少在你「仔細」查看有關網站時所忽略的資料。

原帖由 wendy73 於 2007-12-8 11:58 發表

法學術語「誰主張，誰舉證」。

哈哈，當你在指責他人的時候呢？就忘了也是需要證據的？

原帖由 wendy73 於 2007-12-8 11:58 發表
我想先更正一下你的描述：「對於你判斷口岸艾滋病檢查是「危險」的」。我已經再三指出，我指得是強制抽血檢查，

需要更正的，是你對扎針的描述，我引的是你的原文。

原帖由 wendy73 於 2007-12-8 11:58 發表

口岸的強制抽血檢查造成皮膚破損，業內專家gooddoctor等已在拙貼討論中指出，皮膚、粘膜等上皮細胞連續性的破壞將有利於艾滋病感染

一個醫生還不夠，需要再請出一個「業內專家」？

「皮膚、粘膜等上皮細胞連續性的破壞將有利於艾滋病感染」，明白了，尤其是「將有利於」，你是想說任何扎針，以及會引起皮膚、粘膜等上皮細胞連續性的破壞的行為都是「危險」的吧，需要呼籲取消打針嗎？任何目的的打針。

原帖由 wendy73 於 2007-12-8 11:58 發表
又比如質檢總局選擇使用「血液法」作為強制艾滋病檢查的方法，他就應拿出大樣本的實驗數據證明血液法比其他非血液檢查方法顯著安全，並提供檢查器具科學管理的制度系統；等等。實驗數據應有權威獨立第三方驗證后發布供相關檢查，比如象你的疑問。你可以向國內外的醫法學專家問問我說的是不是事實。

雖然我不懂業務，但你說的這些我是贊同的，可以，而且應該向有關部門反映和建議。如果你的原帖是這個精神，那就不可能會有這份帖子了。

不過，我在查資料時，常見到說「快速檢驗」的，「辦法」中也提到「篩查檢測」和「艾滋病確證實驗室的確證」兩步，這個是不是和使用「血液法」有什麼關係？

原帖由 wendy73 於 2007-12-8 12:20 發表
說句實話，我對你的評論也不感興趣。

重要的不是你我的興趣，而是你的帖子的事實含量。你我的帖子都掛在這裡，網友們自會判斷，你說是嗎？

謝謝。