一個可敬的基督徒

原帖由 confuse 於 2007-11-21 05:20 發表
不知道你在那兒的名號是什麼，不過無所謂了。

我看了這位午餐女孩的全部跟帖，我的感覺是她沒有想把她的信仰強加給任何一個人，因為她認為基督徒門所信的神只是真正的神啟示給基督徒的一面，但這並不代表其他的宗教所信仰的神就不是真神，因為神對不同的人有著不同的啟示。所以基督徒不應該，也不能夠去批駁其它宗教所信仰的神，因為他們根本不懂那些神，就像非基督徒無法理解基督徒門所信仰的神一樣。

當我們提倡宗教信仰自由和宗教間的相互平等、尊重時，我們所期望的是什麼呢？

她和我過招的帖子恐怕是找不到了，因為我在那邊被徹底封殺了一次。

我和她過招的核心之一就是：不要把她所理解的所謂的神強加給無神論者。我雖然不是傳統意義上的無神論者，但是像他這樣找上門來（當時在那邊我盡量避免跟她的帖）推銷她的「相信神對他們的安排」，在我看來和堅持唯獨「聖經」的基督徒沒有本質區別。

提倡宗教信仰自由和宗教間的相互平等、尊重，是不是就意味著可以剝奪他人不信鬼神的自由呢？是不是就可以不尊重不信鬼神的人、把不信鬼神的人也納入他們的所謂神的安排之中呢？

首先，午餐女孩有她自己的信仰，她自己的世界觀。從她的角度上講，她認為這個世界上的一切都是由她所信仰的神所控制的，因此她會說出不論是什麼人，信有神也好，信無神也好，信基督教也好，信其它宗教也罷，都是神的安排，這對她來說無可厚非。但是關鍵的問題是她是否把她自己的觀點強加在別人的身上？是不是強迫你也接受這一觀點，並從這一觀點來看問題呢？顯然沒有。我認為她可敬，正是從這一點出發。
另外，在如何看待《聖經》的問題上，她沒有像這個罈子的基督徒那樣，閉著眼睛，奴顏卑膝的高唱頌歌，百般狡辯。相反地，她正視了《聖經》中的糟粕，主張《聖經》並不是永遠不變的唯一真理，而只是對2000多年前人崇拜神的行為的約束。因此，《聖經》中的許多教條在目前的社會道德水平下是錯誤的，違背人的道德良知的。難道這樣一個基督徒不止的人敬佩嗎？
我們反對基督教反的是什麼？難道是整個宗教嗎？我認為不是。基督教能夠存在2000多年，並成為世界上人數最多的宗教，其教義必然存在善的、可取的部分。對其一棍子打死是不正確的。我認為我們反的是其中愚昧的，不符合現代社會道德的部分，比如為大規模地屠殺人類大唱「公義」、「慈愛」的讚歌等。對於這些，我們應當予以揭露。但是完全的否定決不是一個正確的做法，所謂物極必反。

你說的這些我完全可以理解，只想告訴你，這午餐肯定不象看上去那麼簡單。我最初也簡單地認為她的信仰很接近我的，只是她把自己叫作基督徒罷了，我甚至給她發過悄悄話說我的觀點，她把回我的悄悄話公開的罈子上，評論了一通叫什麼並不重要之類的，從骨子裡，她就是認為她的神在掌空著一切，我們都是可憐的人，其實也沒什麼，但要說有什麼值得尊重的話，她充其量算個願稱自己是基督徒的非基或者異端，不比這裡任何一個人更值得點，當然如果你硬要和x比，那就是另一回事了。

另外，就我所知，有些發言是她的馬甲，我不確定也沒證據。看多了，很能看出她是個不錯的表演者。

原帖由 confuse 於 2007-11-21 06:28 發表
首先，午餐女孩有她自己的信仰，她自己的世界觀。從她的角度上講，她認為這個世界上的一切都是由她所信仰的神所控制的，因此她會說出不論是什麼人，信有神也好，信無神也好，信基督教也好，信其它宗教也罷，都是神的安排，這對她來說無可厚非。但是關鍵的問題是她是否把她自己的觀點強加在別人的身上？是不是強迫你也接受這一觀點，並從這一觀點來看問題呢？顯然沒有。我認為她可敬，正是從這一點出發。

你不認為她強迫別人接受她的這種觀點，是因為你沒有和她交過手，沒有被她找上門來

另外，在如何看待《聖經》的問題上，她沒有像這個罈子的基督徒那樣，閉著眼睛，奴顏卑膝的高唱頌歌，百般狡辯。相反地，她正視了《聖經》中的糟粕，主張《聖經》並不是永遠不變的唯一真理，而只是對2000多年前人崇拜神的行為的約束。因此，《聖經》中的許多教條在目前的社會道德水平下是錯誤的，違背人的道德良知的。難道這樣一個基督徒不止的人敬佩嗎？

能看到這一步卻還依舊抱著那本老舊不堪的爛書、還蹲在那麼一個血腥宗教里，只讓人覺得可悲，實在想不出該敬佩她什麼。

我們反對基督教反的是什麼？難道是整個宗教嗎？我認為不是。基督教能夠存在2000多年，並成為世界上人數最多的宗教，其教義必然存在善的、可取的部分。對其一棍子打死是不正確的。我認為我們反的是其中愚昧的，不符合現代社會道德的部分，比如為大規模地屠殺人類大唱「公義」、「慈愛」的讚歌等。對於這些，我們應當予以揭露。但是完全的否定決不是一個正確的做法，所謂物極必反。

整個基督教中我以為只有兩樣東西值得保留：用歷史批評方法所進行的「聖經」經文研究和教會史研究。其教義中「善的、可取的」東西不比李小號的輪子功多多少，能夠存在2000年更說明其邪惡，因為這種存在是用無數人的血淚和精神與肉體的消滅換來的。

或許我們看東西的習慣很不一樣。我比較專註在貼子的內容，而不是發這個貼子的人。因此我從沒有去研究過馬甲的問題，因為那對我無所謂。所以，也許看得再多，每一個ID也還是一個個獨立的人。
或許我所尊敬的是一個虛幻的影子，但這又有什麼關係呢？當我們認同什麼的時候，我們實際上是在認同我們心中的一個影子，不是嗎？

任何宗教，如果完全沒有了「善」，也就不會存在了。輪子功也是一樣。即是受到我們中國人推崇的佛教，難道就沒有一些糟粕了嗎？為什麼我們說要回到「原始佛教」？
任何事情，如果走到極端，只能是適得其反。基督徒是這樣，反基也一樣。

原帖由 confuse 於 2007-11-21 07:01 發表
任何宗教，如果完全沒有了「善」，也就不會存在了。輪子功也是一樣。即是受到我們中國人推崇的佛教，難道就沒有一些糟粕了嗎？為什麼我們說要回到「原始佛教」？

佛教的糟粕度與耶教的邪惡性不可同日而語。

任何事情，如果走到極端，只能是適得其反。基督徒是這樣，反基也一樣。

同意。所以，我認為現代神學中涉及到「聖經」經文研究和教會史研究的某些部分還是值得保留的。

謝謝你的理解。如果基督徒們能夠保持完成的人格站在他們的「上帝」面前，而不是像奴僕一樣的頂禮膜拜，或許我們的看法就會大為改觀。
有時候我在想，為什麼這些華人基督徒那麼容易放棄人格，放棄尊嚴，匍匐在一尊偶像之下呢？是因為中國人跪皇帝跪了太多年？

為什麼人格和尊嚴一定得和信神對立呢？沒有的事。

神也不是偶象，不論「尊」

她放出狂言要橫趟反基的時候、她在邏輯被駁倒（當時連基督徒morelove等都同意她和反基論戰的邏輯有誤）卻耍賴罵人的時候、不達她自己的目的就不依不饒把所有愛惜聲援過她的人統統罵倒的時候，當時沒在文學/城的人自然看不見。我認為她是個好人，但是本質上和其他基督徒沒什麼兩樣。

另：從這兩天的言論，我也看出她的馬甲來了，確實是我們以前說的那些。

[ 本帖最後由 在美一方 於 2007-11-20 17:27 編輯 ]

問一句：死磕的可是她，還是另有其人？

原帖由 sousuo 於 2007-11-20 17:29 發表
問一句：死磕的可是她，還是另有其人？

是，要死嗑反基的正是此人。還是出於對她的愛護，我們私下都通氣讓了她，否則以反基們的邏輯水平，她哪是個兒。

原帖由 confuse 於 2007-11-21 07:18 發表
謝謝你的理解。如果基督徒們能夠保持完成的人格站在他們的「上帝」面前，而不是像奴僕一樣的頂禮膜拜，或許我們的看法就會大為改觀。

基督教從古代的邪惡發展到現在，對我來說有兩大啟示。第一，從長遠的角度看，再邪惡的宗教也抵擋不了人性的萌發，西方傳統教會某種程度上的人性化，當然得力於基督教一手遮天時的天災人禍，另一方面也正是人性使得這一邪惡宗教有了溫情的面孔。第二，傳統教會的人性化必然導致原教旨主義教派的出現，比如美國的原教旨派和福音派就是對歐美傳統教派的所謂自由化的直接反動。只要那本老舊不堪的爛書被奉為經稱為聖，就不可避免地有腦子不開竅的人甘心當奴隸。

有時候我在想，為什麼這些華人基督徒那麼容易放棄人格，放棄尊嚴，匍匐在一尊偶像之下呢？是因為中國人跪皇帝跪了太多年？

我不這麼看。更容易放棄人格甘當奴隸的，應該是雖然經過了啟蒙運動卻能搞出些個原教旨主義教派的歐美人。至於華人基督徒多屬原教旨主義教派，一方面是因為神棍們似是而非的欺騙性宣傳，另一方面是因為我們自己的文化傳統斷代時間太長。膝蓋不是一天之內就能軟下去的，對傳統文化的認識匱乏，為接受神棍洗腦提供了便利。

原帖由 confuse 於 2007-11-20 13:20 發表
不知道你在那兒的名號是什麼，不過無所謂了。

我看了這位午餐女孩的全部跟帖，我的感覺是她沒有想把她的信仰強加給任何一個人，因為她認為基督徒門所信的神只是真正的神啟示給基督徒的一面，但這並不代表其他 ...

如果只是鄉兄和嘁兄這麼跟你說，我可能還會覺得你比較有理，但要是美姐跟盒子姐也這麼說，那多半是你比較沒有理了。

有理也好，沒理也罷，那麼重要嗎？縱然你贏得了所有的辯論，可你是否真地打動了人的心？ 但我們與人辯論時，我們辯論的目的何在？如果不能明確自己的目的，這基反與不反又有何異？

[ 本帖最後由 confuse 於 2007-11-21 08:33 編輯 ]

賞你一個

哼！

午餐姐姐呀！哈哈。

我最喜歡的基督徒就是她了。

我之所以喜歡她，是因為她那會剛來，我說的「信基督的佛教徒」指的就是她。

不過後來變成什麼樣我不知道，畢竟太久沒去看過了。從這些轉貼上看，從我個人的女性角度去理解這些貼子和她本身這個人的話，我覺得她還是很善良，她也很懦弱，因為她畢竟是個女人，要一個人特別是一個女人面對這麼多的人，懦弱是免不了的。可她還是很勇敢，她的勇敢和她給自己打的氣應該是來自基督。

她很想表達她的觀點，她認為自己是對的，認為別人不對，她很想指出別人的不對，其實這種做法的同時，會很容易地將自己認為對的一面強加給別人。這是她對極基的做法。

她知道自己對反基有不同看法，其實在她看來，極基和反基有時是一回事。她也是個凡人，她知道自己在反基這邊有力量，可又對反基有看法，那怎麼辦？如果她以午餐的名義去反對反基的話，那她就裡外不是人了。因此，如果她的確有別的馬甲，我想她的其他馬甲的本意就是這個了吧！她有軟弱的一面啊。這是她對反基的做法。

我還是很喜歡她的，無論大夥說她如何。有時看她的貼子，我能感覺到我可以和她貼得很近，她是誠實的，這一點，我一直相信，到現在也很相信，我想以後我也很相信。

我已經不在乎神不神的或佛不佛的了，現在在我看來，上帝和佛及安拉都一樣。沉迷於佛教各種戒律，搞得自己生活畏手畏腳和極基沒什麼區別。不然怎麼叫眾生呢？迷啊，迷啊，極基就是迷，反基就不迷了嗎？午餐迷，我就不迷了嗎？迷才可以為凡夫么！悟了成佛就一定好么？等大家都悟了，佛就成凡夫了。

我記得有部宗教電影里這麼講：當個教士有什麼不好？生活里沒有女人有什麼不好？沒有女人，生活多麼安穩，多麼平和，多麼安全。。。也多麼枯燥！等誰都頓悟了直了成佛了，這世界豈不是死了的地獄？

是啊，當佛有什麼好？多麼枯燥！當凡夫多好！燥動不安，尋花問柳，一夜情，夫妻吵架，和情人互相怨恨，生孩子的氣。。。除了穩定，平和，安全以外，一點也不枯燥！

而這個世界就是由不枯燥組成的。極基，反基，午餐，還有我，，，組成這個世界，讓這世界充分地燥動不安，所以這世界才是美好的。為什麼我們一定要打破這種美好呢？

看山是山，看水是水吧。

原帖由 confuse 於 2007-11-20 16:31 發表
有理也好，沒理也罷，那麼重要嗎？縱然你贏得了所有的辯論，可你是否真地打動了人的心？ 但我們與人辯論時，我們辯論的目的何在？如果不能明確自己的目的，這基反與不反又有何異？

我從來不指望打動他人的心，我覺得辯論的唯一目的是提高自己。人生的目標是生存和發展，生存和發展是圍繞自我的。所有目的，都是以自我為中心的。我覺得這點還是蠻明確的。

那是，世界總是美好的，要是看不慣又能怎麼樣呢？習慣就好

對了，你不是說閉關了嘛？半年已經到啦？ 唉，我又老了半歲。

原帖由 王劍 於 2007-11-21 09:00 發表


我從來不指望打動他人的心，我覺得辯論的唯一目的是提高自己。人生的目標是生存和發展，生存和發展是圍繞自我的。所有目的，都是以自我為中心的。我覺得這點還是蠻明確的。

哈哈哈哈，此言當真？所以說你也很迷啊，我們都很迷，別人和我們一樣迷就是可以理解的了