請buffer同學對話：基督教的「神」耶和華/耶穌是邪惡的

原帖由 嘁哩喀喳 於 2007-10-19 12:09 發表
「公義」？車那麼多幹什麼？被耶和華/耶穌屠殺的嬰兒們有什麼罪？

七兄，為了斗快，連拼寫都不顧啦？

我寫了那麼大一段，除了引用經文，沒有從別處谷歌來、百度去地，跟您拷貝粘貼過一個字。發之前也還自己讀了兩遍，以求通順呢。

廢話少說幾句行不行？請回答問題。

約伯記3章
11           我為何不出母胎而死？為何不出母腹絕氣？
12         為何有膝接收我？為何有奶哺養我？
13         不然，我就早已躺卧安睡，
14         和地上為自己重造荒邱的君王、謀士，
15         或與有金子、將銀子裝滿了房屋的王子一同安息；
16         或象隱而未現、不到期而落的胎，歸於無有，如同未見光的嬰孩。

雖然這是約伯自己的話，並非神說的。可是從他並未『以口犯罪』的現象上來說，可以看作是正確的理解。

不到期的胎兒，尚未賦予靈魂，滅了，是無有歸於無有。

到期的，或者出了母腹的，正如我們以前討論過的，只有原罪，沒有本罪。他們受難而死，自有神的救贖。雖說比不上以諾、以利亞那樣被神接走，但也不比普通人更差吧。順帶一句經文看看。

箴言書20章
11           孩童的動作是清潔，是正直，都顯明他的本性。

〉〉到期的，或者出了母腹的，正如我們以前討論過的，只有原罪，沒有本罪。
〉〉他們受難而死，自有神的救贖。

1）「自有神的救贖」？？根據呢？照你這麼說，嬰兒夭折是一件好事，是嗎？

2）嬰兒有的「原罪」應該遭到什麼樣的懲罰？為什麼別的嬰兒出生之後不因為「原罪」遭受同樣的懲罰？「同罪同罰」是不是「公義」的必要條件？

3）「原罪」，我已經剖析過了。你看見過嗎？

〉〉不到期的胎兒，尚未賦予靈魂，滅了，是無有歸於無有。

1）根據呢？
2）顯然，很多基督教組織的理解和你的理解不一樣。不然，為什麼有些基督教組織反對墮胎呢？

首先，需要澄清一下：我在這兒發言，並不代表「某些基督教」組織。而「某些基督教」組織，也不代表我的腦袋。

對於根據，我有引用經文。但請注意，我不是單單看到某一節經文就下結論。這裡包涵著我通讀聖經后整體的認識。當然，把整本聖經都引用出來不太現實，所以只好引用一些相對直接的句子了。

我也反對墮胎。但只反對墮「已成形」的胎兒。因為我的醫學知識甚為有限，所以也不知道到底幾個月的胎兒算是「成形」。我只是表明自己的態度而已。

[ 本帖最後由 buffer 於 2007-10-19 13:57 編輯 ]

還是沒看出你講話的根據在哪裡。能不能再明確給出你講的這兩點的根據啊：


〉〉到期的，或者出了母腹的，正如我們以前討論過的，只有原罪，沒有本罪。
〉〉他們受難而死，自有神的救贖。

〉〉不到期的胎兒，尚未賦予靈魂，滅了，是無有歸於無有。

啟示錄20章
11           我又看見一個白色的大寶座與坐在上面的；從他面前天地都逃避，再無可見之處了。
12         我又看見死了的人，無論大小，都站在寶座前。案卷展開了，並且另有一卷展開，就是生命冊。死了的人都憑著這些案卷所記載的，照他們所行的受審判。

這就是最有名的末日審判了。又叫做白色大寶座的審判。這裡寫明，個人按照自己『所行』的受審判。沒有說，不必查考歷史，憑原罪，都一鎚子搞定。

關於孩童的事，上面有相關經文。我記得聖經上也有其他地方講到。但是，的確，聖經沒有明明白白地寫出來，夭折的孩童一定會如何如何。我也是依據自己讀經的領受而言的。

1）呵呵，「個人按照自己『所行』的受審判」，嬰兒們該怎麼審判啊？

2）按照「聖經」的記載，請問：肉體的死亡本身是不是一種極其嚴厲的懲罰？那麼，無辜的嬰兒們為什麼要遭受這樣的懲罰呢？

補充一句，按照各人所行的受審判，與『因信稱義』並無矛盾。

聖經里的確有數次（經詩人之口、保羅之筆）提及，世上沒有聖潔的人。神也曾親口曉諭先知，一個義人也沒有。但嚴格說來，神並沒有憑這個『定義』，人人都有罪。有沒有是一回事，怎麼裁斷是另外一回事。

任何人，若覺得自己有夠聖潔，能夠達到神的標準，那他大可不必接受主耶穌的救贖，到末日的時候，憑自己這個信心，一試便知。

原帖由 buffer 於 2007-10-20 04:34 發表
聖經里的確有數次（經詩人之口、保羅之筆）提及，世上沒有聖潔的人。神也曾親口曉諭先知，一個義人也沒有。但嚴格說來，神並沒有憑這個『定義』， ...

那麼，照你的意思，這個「神」是個反覆無常的小人啊。為什麼會一方面「親口曉諭先知，一個義人也沒有」，另一方面又「神並沒有憑這個『定義』」？？？

還有，這個問題你還沒有回答：

〉〉到期的，或者出了母腹的，正如我們以前討論過的，只有原罪，沒有本罪。
〉〉他們受難而死，自有神的救贖。

1）「自有神的救贖」？？根據呢？照你這麼說，嬰兒夭折是一件好事，是嗎？

1）呵呵，「個人按照自己『所行』的受審判」，嬰兒們該怎麼審判啊？
2）按照「聖經」的記載，請問：肉體的死亡本身是不是一種極其嚴厲的懲罰？那麼，無辜的嬰兒們為什麼要遭受這樣的懲罰呢？

1）按照我的理解，嬰兒通過審判，得救。沒有犯罪行為。

2）肉體的死亡是懲罰。這個原諒我前面沒說清楚：肉體死亡這個懲罰倒不是因為任何人『行為上的罪』。而的確是由於始祖吃了禁果，產生了原罪而導致的。神曾說：「你吃的那日必定死。」就是指原罪的代價。所有主再來之前的基督徒，不是已經『因信稱義』，罪得赦免了嗎？還不都照樣要經歷肉體的死亡。這個跟個人『行為上的』無辜不無辜沒有關係。血氣生的，必有滅沒之時啊。

但是，話到這裡並沒有完。神是生命的主，在祂有復活的大能。復活是整個基督教信仰的核心，沒有這個，一切都是空談。祂最後會復活每一個人。

這也是另一個證據，表明最後白色大寶座的審判不是審判原罪的。你看，在審判以前，所有死了的人全都復活，站在神的寶座前。原罪帶來的死，已經由耶穌的十字架代贖解決了。人人最後都有復活，只是，還有一個『末日的審判』在後頭。

[ 本帖最後由 buffer 於 2007-10-19 14:51 編輯 ]

〉〉1）按照我的理解，嬰兒通過審判，得救。沒有犯罪行為。

根據呢？還有，照你這個邏輯，是不適嬰兒夭折其實是一件好事？

〉〉2）肉體的死亡是懲罰。這個原諒我前面沒說清楚：肉體死亡這個懲罰倒不是因
〉〉為任何人『行為上的罪』。而的確是由於始祖吃了禁果，產生了原罪而導致的。

你的意思是說，那些嬰兒被屠殺就是應為「原罪」，是嗎？如果是這樣，別的嬰兒有「原罪」沒有？為什麼有些嬰兒因為「原罪」被耶和華/耶穌屠殺，而有些嬰兒又不被屠殺呢？

我們這裡講論的嬰兒夭折，是尚未形成主觀意識行為的生命。夭折了，不好也不壞。您可以說他們少了幾十年的人世『經驗』，也可以說省了幾十年的人世『折騰』。所以說，不好也不壞，個人看法不同。

至於『屠殺』問題，稍微多說兩句。

以色列第一任王，是掃羅。第二任，是大衛。

掃羅見大衛戰功卓著，就逼迫他，幾次要殺他。大衛逃脫了。後來，神幾次將掃羅的性命交在大衛手上。甚至有一次，大衛被掃羅的兵馬圍困，就半夜潛入掃羅的大營，直摸到他的枕邊。當時有位大能的勇士亞比篩陪著大衛，使一桿槍的，腕力驚人，可以一槍，刺穿掃羅，直釘入地。但是大衛從未伸手加害掃羅。

你看，不管神如何安排，祂總是給人留有最後的選擇權。（有時間再和您細說埃及法老王的前七后三……）

若七兄記憶尚好，或許仍能記得我禁言前的討論，那段吃兒女肉的經文前面不遠，即可看到這是他們應受的報應。然而，神的作為，只是報應到：讓仇敵與飢荒逼迫他們到絕境。最後，吃不吃自己的兒女，神並沒有手把手的讓他們做。最後是吃，還是餓死也不吃，這個決定權始終留給人。只不過神早已看到他們的罪惡，預言極為準確而已。

所以，七兄所說的屠殺，就方式上來講，還是人的罪惡導致的。

放開講，不止是嬰兒吧。有的人能自然死亡，有的人卻被殘忍殺害，這並非是神有區別，也都是因著人互相之間的罪行導致的。看看聖經裡面，神直接動手的，除了洪水之外，多是『立時擊殺』。對罪犯來講，可算是仁至義盡了。

1）已經出生的嬰兒夭折了，按照你的說法，是一件好事，對不對？你是這個意思吧？

2）

〉〉最後，吃不吃自己的兒女，神並沒有手把手的讓他們做。

這位同學，誠實一點好不好？「全知全能」的「神」要**使**他們吃自己兒女的肉，他們抗拒得了嗎？

　　耶利米書
　　19：9 我必使他們在圍困窘迫之中，就是仇敵和尋索其命的人窘迫他們的時候，各人吃自己兒女的肉和朋友的肉。
　　I will make them eat the flesh of their sons and daughters, and they will eat one another's flesh during the stress of the siege imposed on them by the enemies who seek their lives.'

中文：「我必使......各人吃自己兒女的肉和朋友的肉。」
英文：「I will make them eat the flesh of their sons and daughters」

你看得懂上面中文和英文的句子嗎？那個「使」字看得懂嗎？英文「I will make them eat the flesh of their sons and daughters」看得懂嗎？

[ 本帖最後由 嘁哩喀喳 於 2007-10-20 05:45 編輯 ]

原帖由 嘁哩喀喳 於 2007-10-19 15:44 發表
這位同學，誠實一點好不好？「全知全能」的「神」要**使**他們吃自己兒女的肉，他們抗拒得了嗎？ ...

我很誠實。不過，我想七兄可能被不知那裡來的一個『預定』理念給思維定勢了。（七兄若是肯對我有起碼的尊重，就不會老是拿別人的理念栽到我頭上了吧？）

看一段經文吧：

太23:37 「耶路撒冷啊，耶路撒冷啊，你常殺害先知，又用石頭打死那奉差遣到你這裡來的人。我多次願意聚集你的兒女，好象母雞把小雞聚集在翅膀底下，只是你們不願意。
路13:34 耶路撒冷啊！耶路撒冷啊！你常殺害先知，又用石頭打死那奉差遣到你這裡來的人。我多次願意聚集你的兒女，好象母雞把小雞聚集在翅膀底下，只是你們不願意。

他們不就 抗拒 了？

『預定』理念啊？白紙黑字，是耶和華***使***他們吃自己兒女的肉啊！你說說，這「使」字是什麼意思？看不懂中文還有英文啊！

你現在到了關鍵時候了。請你好好想想，這個「使」字是什麼意思？傾聽你自己的良心和理智的聲音吧。

你舉的「抗拒」的例子是不對的。請你拿出耶和華**使**人們干一件事而人們成功抗拒的例子出來！

原帖由 嘁哩喀喳 於 2007-10-19 15:44 發表
你看得懂上面中文和英文的句子嗎？那個「使」字看得懂嗎？英文「I will make them eat the flesh of their sons and daughters」看得懂嗎？...

七兄，口氣太重了喲。連著三個『看得懂嗎』……

搞得我的不好意思了。我還真是又反覆認真看了幾遍吶。

應用在咱倆身上，比如七兄親口對我說：」 I will make you eat your words !"  結果這事後來就真成了。我想，最後吃 words 的，還是我自己吧？

make sb. do sth.

這個短語挺常見的，我覺得它的韻味就在於這個 make（如果是 let 或 have 的話，就真的不一樣嘍）。

七兄學識高於我數倍，應該比我更清楚啦。

〉〉應用在咱倆身上，比如七兄親口對我說：」 I will make you eat your words !"  

你還是一樣的無聊。你這樣的例子也是一樣的無聊。如果我不能通過某種手段強迫你做某件事，我怎麼會說「I will make you ...」？？？這個道理，連我這種小人物都懂！

不要狡辯了。白紙黑字，中文/英文，都很清楚，是耶和華**使**人們吃自己兒女的肉。你這種狡辯，你覺得很有說服力嗎？你真的自己就這麼把自己騙了嗎？醒醒吧！