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進化論在真理上的種種謬誤

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柏桐 發表於 2007-9-18 09:58 | 只看該作者
原帖由 blackcurtain 於 2007-9-18 09:43 發表
再次強調,進化論是有很多證據證明的事實。絕對不是假說。在科學上,理論是theory,有大量事實證據支持的對現象的系統解釋。假說用hypothesis,強調它尚未被證實。

請教: 進化論是理論. 是已經被證實了的理論?
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blackcurtain 發表於 2007-9-18 09:59 | 只看該作者
其實在不了解現代生物學對進化論提供的證據的情況下,這麼下結論否定進化論是很輕率的。因為你還有很多你不了解的證據。等你面對證據在下結論不遲。

從這裡攻擊進化論的所有東西里看,對進化論的了解還停留在中學極度簡化的水平上。也就難怪反駁的那麼理直氣壯。我們的科普工作看來落後了不少,特別是在有這樣的determined歪曲的努力下。
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王劍 發表於 2007-9-18 10:02 | 只看該作者
原帖由 blackcurtain 於 2007-9-17 17:43 發表
再次強調,進化論是有很多證據證明的事實。絕對不是假說。在科學上,理論是theory,有大量事實證據支持的對現象的系統解釋。假說用hypothesis,強調它尚未被證實。


讓偶們來看看霍金在《時間簡史》里對科學的簡述:

According to Stephen Hawking in A Brief History of Time, "a theory is a good theory if it satisfies two requirements: It must accurately describe a large class of observations on the basis of a model which contains only a few arbitrary elements, and it must make definite predictions about the results of future observations". He goes on to state, "any physical theory is always provisional, in the sense that it is only a hypothesis; you can never prove it. No matter how many times the results of experiments agree with some theory, you can never be sure that the next time the result will not contradict the theory. On the other hand, you can disprove a theory by finding even a single repeatable observation which disagrees with the predictions of the theory".

基本可以概況為:一個理論精確地描述了大量的觀測數據,並且可以用來描述未來事件的,就是科學理論。但在某種程度上來說,所有的科學理論都是假說,只要證偽一次就可以推翻其真實性。
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blackcurtain 發表於 2007-9-18 10:11 | 只看該作者

回復 #21 柏桐 的帖子

對。無數事實證明。

比如,遺傳學上看,人和老鼠genome里很多相同的非蛋白編碼序列,簡單說就是相同的random序列,就是人鼠有共同祖先(common ancestor)的證據。因為這種隨機序列相同,只能是從共同祖先那裡遺傳下來的。和人類進化樹上分開越晚,這種隨機序列相同的就越多。人最近的親戚黑猩猩,這種相同度達到了98%。和鼠是40%左右,和更低級的非哺乳動物就更低了。

當在進化樹上分開后,分開的物種又會積累各自新的random序列。

其實這也是人們用來做DNA親緣鑒定的基礎。只要和你有共同的先祖的人都會有共同的你們這一系特有的random序列。和你無血緣關係的另一先祖的後人會有和你不同的random序列。有相同的random序列就證明兩人有共同的祖先。

等我有時間會寫點詳細的解釋。需要些背景知識。
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柏桐 發表於 2007-9-18 10:23 | 只看該作者

回復 #24 blackcurtain 的帖子

謝謝.
不懂遺傳學和生物學. 先請教幾個基本問題.
"random序列就證明兩人有共同的祖先"
這裡是指random序列100%相同, 還是XX~100%?

[ 本帖最後由 柏桐 於 2007-9-18 10:25 編輯 ]
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syuan 發表於 2007-9-18 10:40 | 只看該作者
原帖由 王劍 於 2007-9-18 10:02 發表


讓偶們來看看霍金在《時間簡史》里對科學的簡述:

According to Stephen Hawking in A Brief History of Time, "a theory is a good theory if it satisfies two requirements: It must accurately ...


我不完全同意霍金的觀點。科學理論有個適用範圍的問題。被證偽一次有時只是縮小了適用範圍。

比如牛頓力學在量子尺度和近光速條件下不成立,但不表示牛頓力學是假說。
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blackcurtain 發表於 2007-9-18 10:48 | 只看該作者
呵呵,解釋起來太麻煩了。要有很多背景知識。

簡單說就是某一特定片斷是100%相同的,象相同指紋的對應。而且這片斷在這一位點出現是unique的,隨機的。


算了,多說點要不說不明白。Genome(DNA)里有一種特殊的序列叫transposon,是一種有趣的DNA序列(The lady who discovered it won Nobel prize)。它們能不斷複製自己,然後把複製的copy插入genome里。而且這種插入的位點是隨機的。每次這一事件發生,就會產生一個unique pattern在genome(DNA)上保留下來。如果這一隨機事件發生在生殖細胞里,這一隨機事件在DNA里的記錄會被忠實的遺傳到後代中去。只有從同一祖先繼承下來這一pattern的個體會share這一相同點。

Tranposon存在於從細菌到人類的生物體。因為這一事件的隨機性和可遺傳性,我們能通過考察genome里相同的位點相同Tranposon的存在而確知兩個體是否是同一祖先的後代。

因為Tranposon的這一特點,一物種在進化過程中分支出新物種后,各自會繼續在genome積累新的隨機的tranposon插入pattern,因為兩者不再交換遺傳物質,分開后產生的新隨機pattern是不會相同的。這樣,比較不同物種的genome,就能看到誰和誰有最近的共同祖先。還可以估算兩物種進化樹上分開有多久。

只通過比較這一pattern, 可以建立一進化樹。和通過別的方法,比較解剖,化石證據等建立的進化樹驚人的吻合。

結論就是地球上所有生命有共同祖先,人是億萬年進化的結果。人在進化樹上大概幾百萬年前和黑猩猩分開。

現在所有人類大概是十萬年前一萬人的後裔。

[ 本帖最後由 blackcurtain 於 2007-9-18 10:51 編輯 ]
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待宰的羔羊 發表於 2007-9-18 10:56 | 只看該作者

回復 #27 blackcurtain 的帖子

呵呵,謝謝.....樓上寫得真深入淺出
我看懂了....開心個
vicar, we didn't know what sin was until you came to the parish
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blackcurtain 發表於 2007-9-18 11:01 | 只看該作者
打個神學家能看明白的比方:印刷術發明前,聖經都是人手抄的。人是會犯錯誤的,如果每個抄寫員都把原本忠實記錄下來(假設抄寫員不更正原本original的隨機錯誤,類比因為genome里非蛋白編碼區對個體生存影響不大,所以這些隨機變化不會被更正),包括原本里的隨機錯誤。那麼我們能從後代的抄本里存在相同的隨機錯誤的情況,向前反推這些抄本的共同祖先。因為抄寫員還犯自己的隨機錯誤,那麼他後面的抄本就會包含最初和新的隨機錯誤(類比新物種里產生新的transposon插入點產生)。這樣,我們能建立一個樹型結構,理清各抄本的承繼關係。

當然,抄寫員的精確度是不能和DNA聚合酶相比的。

其實聖經文本批判就是利用類似的方法追尋現有抄本的原本,結論是所有聖經來源於四個古本,埃及亞利山大,Vantican?還有倆忘了。

呵呵,有趣,聖經能幫助解釋進化論。

[ 本帖最後由 blackcurtain 於 2007-9-18 11:04 編輯 ]
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在美一方 發表於 2007-9-18 11:05 | 只看該作者
原帖由 blackcurtain 於 2007-9-18 11:01 發表
打個神學家能看明白的比方:印刷術發明前,聖經都是人手抄的。人是會犯錯誤的,如果每個抄寫員都把原本忠實記錄下來(假設抄寫員不更正原本original的隨機錯誤,類比因為genome里非蛋白編碼區對個體生存影響不大 ...


好比魚!
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blackcurtain 發表於 2007-9-18 11:16 | 只看該作者
另一個重要證據是endogenous retrovirus在genome里的片斷。retrovirus逆轉錄病毒感染宿主細胞后,會複製自己的DNA並把COPY插入到宿主genome里去。這也是一個隨機的過程,插入點是隨機的。同樣,如果是生殖細胞(卵子,精子)被感染並被插入了retrovirus DNA,這一片斷就會因為成為了GENOME的一部分而被遺傳下來。當後代再次被感染,就可能會出現新的retrovirus DNA插入點。這樣,考察endogenous retrovirus在GENOME里的位點,也可以知道兩物種是否曾有共同祖先。物種分開后,新產生的endogenous retrovirus DNA插入點就不會相同了。

我們可以看人類和其他靈長類GENOME里一種逆轉錄病毒位點的比較,我們和所有靈長類有共同祖先,還可以看出親緣的遠近,在進化樹上分開的順序。

humm, cannot paste a figure. Too bad.

Anyway, the point is this is another line of evidence that we share a common ancestor with primates.
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也和話 發表於 2007-9-18 11:18 | 只看該作者

回復 #17 在美一方 的帖子

一本收集三等分角證明的書,直到今時今日,還有很多人不相信不能用規和沒刻度的直尺三等分任意角的,不過現在只值10元了,誰要看無厘頭的東西?



不過我還是這麼蠢買了,只看了三分一。應該

作者的原意是要取笑那些證明三等分角的人的。

[ 本帖最後由 也和話 於 2007-9-18 11:22 編輯 ]
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王劍 發表於 2007-9-18 11:19 | 只看該作者
原帖由 syuan 於 2007-9-17 18:40 發表
我不完全同意霍金的觀點。科學理論有個適用範圍的問題。被證偽一次有時只是縮小了適用範圍。

比如牛頓力學在量子尺度和近光速條件下不成立,但不表示牛頓力學是假說。


不成立的還不是假說?我倒
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也和話 發表於 2007-9-18 11:20 | 只看該作者

回復 #14 blackcurtain 的帖子

大概是神創生物學吧?
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在美一方 發表於 2007-9-18 11:29 | 只看該作者
原帖由 王劍 於 2007-9-18 11:19 發表


不成立的還不是假說?我倒


注意「適用範圍」
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柏桐 發表於 2007-9-18 11:36 | 只看該作者

回復 #27 blackcurtain 的帖子

通過比較這一pattern, 可以建立一進化樹。和通過別的方法,比較解剖,化石證據等建立的進化樹驚人的吻合。

這裡好象有一些假設, 如"unique的,隨機的". 而這個理論也需要同別的證據建立的進化樹吻合.
是否證明是什麼因素導致"隨機的" 插入的位點?人和黑猩猩分開也是"隨機的"?
還有, 按這個pattern, genome(DNA) 理論, 最原始的 genome(DNA)只有一個pattern?
以後再慢慢拜讀你有關這些問題的科普貼吧.

多謝!
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iamcaibird 發表於 2007-9-18 11:42 | 只看該作者
回來冒個泡。。。。。

我是早就不參與遺傳生物學的討論了,有那麼多專家,而生物和化學是我的弱項。看到有的人還在挑剔進化論,我就奇怪了,他們有用相同的標準來挑剔基督教義嗎?看旺財的帖子,完全沒有什麼水準,偷換概念倒是很嫻熟,還拉公理來說事?1+1=2需要你信仰它嗎?只要有人能證否1+1=2,所有人都能反對1+1=2,不反對是傻瓜。進化論過去不是,現在也不是公理系統,更不是真理,而是一個切切實實的被證實了的科學理論。如同對待所有其他的科學理論一樣,既然是可證偽的,所有的生物學家(包括美姐,黑幕,老也等)其實也都有個賊心:提出比進化論更好的理論。能成功否就看各位的運氣和天分了。Good luck

[ 本帖最後由 iamcaibird 於 2007-9-18 11:45 編輯 ]
鳥也玩科學,順便關心一下人類的神精生活
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王劍 發表於 2007-9-18 11:49 | 只看該作者
原帖由 在美一方 於 2007-9-17 19:29 發表
注意「適用範圍」


適用範圍內的假設啦,所有科學定理,在一定程度上都是假設,就看大家怎麼理解了。這當然不是基督教所說的假設,但不管如何定義,都只是人類對於客觀事物理解的方式。換句話說,我們只不過是對不以意志為轉移的現象作出一些具體分析,其本質其實就是一種假設。當然,不是基督徒所說的那種「假設」。如果基督徒可以說科學是假設的話,那我們應該很客觀地說:基督就是幻想。
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在美一方 發表於 2007-9-18 11:49 | 只看該作者
原帖由 iamcaibird 於 2007-9-18 11:42 發表
回來冒個泡。。。。。

我是早就不參與遺傳生物學的討論了,有那麼多專家,而生物和化學是我的弱項。看到有的人還在挑剔進化論,我就奇怪了,他們有用相同的標準來挑剔基督教義嗎?看旺財的帖子,完全沒有什麼 ...


哈哈,你小子!the best to you!
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柏桐 發表於 2007-9-18 11:51 | 只看該作者

回復 #27 blackcurtain 的帖子

人在進化樹上大概幾百萬年前和黑猩猩分開

人和黑猩猩2%的不同是一次"隨機插入"的差別, 還是n次"隨機插入"的差別?
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