出差歸來，上兩張照片給大家看看

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-5 06:51 發表

不認清歷史上的事情發生的原因，歷史就會重演，多少代人流血寫下的歷史，你放得下嗎？
什麼三自教會、地下教會，那是你們基督徒自己的事情，對我來說都一樣。至於「如何準確的按照聖靈的旨意去做」嘛，你能肯定希特勒反猶就不是按照「聖靈」的旨意去做的？

鄉兄的問題，都是好問題，也都是我們要思考的問題。
至於希特勒到底是否按照「聖靈」去做的，你我都不知道答案。（當然，你我可能有各自的觀點。）p

[quote]原帖由 在美一方 於 2007-8-5 08:47 發表

我代為回帖吧，理解雖不可能完全與鄉兄相同，但應該不會相差太遠。如有異議，明天鄉兄自己會指正的。


QUOTE:
原帖由 追求永生 於 2007-8-5 08:31 發表
根據我對舊約記載的以色列歷史的理解，以色列人的一切苦難都是因為他們的悖逆。神的懲罰什麼時候結束，我不清楚，我只知道神對以色列人的結局的預測。猶太人殺耶穌肯定是罪，但是他們的罪肯定不限於此。

1. 猶太人是有時候說自己信耶和華不夠，你們基督徒憑什麼這麼說？難道你們比耶和華自己的選民還了解他們之間的事兒？

2. 人家猶太人根本不承認你們把耶穌化身成神，所以所謂的「猶太人殺耶穌」之罪從何而來？「他們的罪肯定不限於此」又指的是什麼呢？


QUOTE:
至於猶太人在基督教史上所受的苦難，我沒有詳細研究，鄉兄應該比我更有發言權。但是大而言之，這種苦難不外兩種原因：一種是為義受迫，一種是因不義受懲。判斷是哪種情況似乎是鄉兄的任務吧。

你要是認為自己真的沒有發言權，為什麼指點他人去讀什麼哈巴谷書？專門指出哈巴谷書不應該是隨意而為的吧？

謝謝在美的回復。

在美的兩個詰問可是鏗鏘有力的。在回答之前，我有一個疑問：既然在美懷疑我有權利這樣說，那麼在美憑什麼要質疑基督徒這種做法？

好了，開玩笑了，當然再美有權力。答覆在美問題：我前面就說過，我是根據對聖經的理解。猶太人承認不承認和我的理解又有何關係？我可沒必要看他們的眼色行事。他們不同意，自己去跟聖經算賬吧。

我說鄉兄比我更有發言權，不代表我沒有發言權，更不代表沒有我的觀點。我建議鄉兄去看那捲聖經的意義我一開始就說得很清楚，至少看看歷史上神是怎樣處理以色列的悖逆問題的。這種建議應當沒問題吧？

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-8-5 10:05 編輯 ]

原帖由 追求永生 於 2007-8-5 10:04 發表
我前面就說過，我是根據對聖經的理解。猶太人承認不承認和我的理解又有何關係？我可沒必要看他們的眼色行事。他們不同意，自己去跟聖經算賬吧。

沒錯兒，猶太人承認不承認所謂的殺耶穌之罪和你的理解無關。我的問題和你的回答只不過再一次證明所謂猶太人殺耶穌之罪是基督教「欲加之罪何患無辭」的伎倆罷了，也和人家猶太人無關。你們把一個歷史上是否存在都有疑問的耶穌捧成你們的神，綁架了猶太人的神，還把耶穌之死的罪名強加於猶太人以此給猶太人帶來了世代的苦難。納粹就是以此justify他們對猶太人的大屠殺的，可以參見「國家社會主義的基督教根源」一帖。

我說鄉兄比我更有發言權，不代表我沒有發言權，更不代表沒有我的觀點。我建議鄉兄去看那捲聖經的意義我一開始就說得很清楚，至少看看歷史上神是怎樣處理以色列的悖逆問題的。這種建議應當沒問題吧？

既然是建議去看看歷史上神是怎樣處理以色列悖逆問題來解釋納粹為何屠殺猶太人的，你是不是就是想建議納粹對猶太人的屠殺正是像哈巴谷書里描寫的那樣，是神以惡治惡的故伎重演呢？

原帖由 在美一方 於 2007-8-5 10:45 發表


沒錯兒，猶太人承認不承認所謂的殺耶穌之罪和你的理解無關。我的問題和你的回答只不過再一次證明所謂猶太人殺耶穌之罪是基督教「欲加之罪何患無辭」的伎倆罷了，也和人家猶太人無關。你們把一個歷史上是否存 ...

我是根據聖經，在美若說這是「欲加之罪何患無辭」，這也只能說是你對聖經置之不顧了。也許你有其它你信得過的證據使你得出和聖經相反的結論也未可知。

至於第二個問題，我前面回答得很清楚，舊約里記載的史實反映了神對萬事的掌控。我不會離開神的教導只憑我的意願去決定什麼或者排除什麼。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-8-5 10:59 編輯 ]

原帖由 在美一方 於 2007-8-5 10:45 發表
你們把一個歷史上是否存在都有疑問的耶穌捧成你們的神，綁架了猶太人的神，還把耶穌之死的罪名強加於猶太人以此給猶太人帶來了世代的苦難。納粹就是以此justify他們對猶太人的大屠殺的，可以參見「國家社會主義的基督教根源」一帖。

提醒在美注意，納粹不等於基督教。就和斯大林不等於非基督教一樣顯然。

原帖由 追求永生 於 2007-8-5 10:58 發表
我是根據聖經，在美若說這是「欲加之罪何患無辭」，這也只能說是你對聖經置之不顧了。也許你有其它你信得過的證據使你得出和聖經相反的結論也未可知。

對聖經中的糟粕（很不幸，大部分是）我不是置之不顧，而是竭力駁斥。猶太人有他們傳世的證據和說法否認基督教強加給他們的所謂「殺耶穌」的罪名。

至於第二個問題，我前面回答得很清楚，舊約里記載的史實反映了神對萬事的掌控。我不會離開神的教導只憑我的意願去決定什麼或者排除什麼

在回答鄉兄關於納粹屠殺猶太人的問題時，你建議去讀哈巴谷書，同時說的也很明白：

原帖由 追求永生 於 2007-8-5 08:10 發表
這至少是神對當時以色列人的悖逆利用更不義的人對他們施懲以及對更不義的人的結局的判定。

用最直接最簡單的理智去判斷，你這樣的回答正是建議了二戰中猶太人被納粹屠殺的情形可能就是哈巴谷書中描寫的耶和華「以惡制惡」故事的重演。你不承認也沒有用。這種看法，正是法西斯主義反猶的理論依據。

原帖由 在美一方 於 2007-8-5 11:13 發表
QUOTE:
原帖由 追求永生 於 2007-8-5 08:10 發表
[quote]這至少是神對當時以色列人的悖逆利用更不義的人對他們施懲以及對更不義的人的結局的判定。

用最直接最簡單的理智去判斷，你這樣的回答正是建議了二戰中猶太人被納粹屠殺的情形可能就是哈巴谷書中描寫的耶和華「以惡制惡」故事的重演。你不承認也沒有用。這種看法，正是法西斯主義反猶的理論依據。[/quote]

看在美的語氣有點像法官了。我的直接說法就是根據聖經的結論，至於對二戰法西斯的做法，連你也說是「可能」。難道你就肯定沒有可能嗎？我說的兩種可能你看了嗎？我唯一肯定的是神在什麼時候都掌管一切。

原帖由 追求永生 於 2007-8-5 11:25 發表
看在美的語氣有點像法官了。我的直接說法就是根據聖經的結論，至於對二戰法西斯的做法，連你也說是「可能」。難道你就肯定沒有可能嗎？我說的兩種可能你看了嗎？我唯一肯定的是神在什麼時候都掌管一切。

當然我不認為是神在掌管一切啦，我是無神論者。

原帖由 在美一方 於 2007-8-5 11:13 發表

正是法西斯主義反猶的理論依據。

他可以濫用，我可以正解。照在美的意思，是不是希特勒拿過聖經，我要馬上扔掉呀。

原帖由 在美一方 於 2007-8-5 11:28 發表


當然我不認為是神在掌管一切啦，我是無神論者。

我原來也是，我想談起無神論的東西我比有神論還熟。

還是談希特勒，他沒得到懲罰嗎？他的懲罰不是該得嗎？這還不談對他的第二次判決。

原帖由 追求永生 於 2007-8-5 11:29 發表


他可以濫用，我可以正解。照在美的意思，是不是希特勒拿過聖經，我要馬上扔掉呀。

據說好樹不結壞果子

原帖由 追求永生 於 2007-8-5 11:33 發表


我原來也是，我想談起無神論的東西我比有神論還熟。

還是談希特勒，他沒得到懲罰嗎？他的懲罰不是該得嗎？這還不談對他的第二次判決。

他的懲罰不是教會給的，他作惡的理論依據倒是來自基督教。

原帖由 在美一方 於 2007-8-5 11:35 發表


據說好樹不結壞果子

不知在美讀過那段不結果子的樹枝要被砍掉的經文沒有？做何理解？

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-8-5 12:04 編輯 ]

原帖由 在美一方 於 2007-8-5 11:36 發表


他的懲罰不是教會給的，他作惡的理論依據倒是來自基督教。

這就又回到神掌管一切上面了。政教分離的格局也決定了教會不能也不該直接管理世俗的懲罰。

原帖由 追求永生 於 2007-8-5 12:00 發表


不知在美讀過那段不結果子的樹枝要被砍掉的經文沒有？做何理解？

這和我原話有關？我原話說「據說好樹不結壞果子」。請問不結果子的是好樹還是壞樹？

這就又回到神掌管一切上面了。政教分離的格局也決定了教會不能也不該直接管理世俗的懲罰。

神當然不會懲罰他，因為是因信稱義，又不是因行稱義。

原帖由 在美一方 於 2007-8-5 12:17 發表


這和我原話有關？我原話說「據說好樹不結壞果子」。請問不結果子的是好樹還是壞樹？




神當然不會懲罰他，因為是因信稱義，又不是因行稱義。

有關。樹當然是好樹，不結果子或者不按期望結果子的枝是壞枝，所以被砍掉。

神不懲罰他，他怎麼會滅亡？何況還有第二次審判。

因信稱義和有好行為是不矛盾的，好行為是得救以後的要求和必然結果。

一直想問,當初猶太人被送入集中營的有不嚇數百萬人.那麼多人被屠殺既然沒有一個人想反抗么???????
德國的納粹分子中也有不少的基督徒.他們都有聖靈帶領,為什麼他們的聖靈,聖經的教導倒了關鍵時候都不能用了???????
從未聽過哪個佛徒,道士會去屠殺數百萬生靈的,,怎麼就只有基督徒們會做的出這種事呢??????

原帖由 追求永生 於 2007-8-5 11:03 發表
提醒在美注意，納粹不等於基督教。就和斯大林不等於非基督教一樣顯然。

這個帖子昨天看漏了。請問我什麼時候說過納粹等於基督教了？我只是說納粹主義有它的基督教根源，而且還很深。我原話說納粹使用了基督教提供的理論依據justify了對猶太人的殘酷屠殺，這是說納粹等於基督教么？

原帖由 paullian 於 2007-8-5 23:20 發表
一直想問,當初猶太人被送入集中營的有不嚇數百萬人.那麼多人被屠殺既然沒有一個人想反抗么???????

個別的和小型的抵抗運動還是有的，最著名的是1943年華沙猶太人隔都起義。另外，東歐西歐都有猶太人加入當地的地下抵抗組織和游擊隊。比較特殊的是在波蘭，因為天主教的反猶傳統特彆強，連反納粹的游擊隊都不接受從集中營逃出來的猶太人，於是猶太人只好組織自己的游擊隊，主要是破壞德軍的運輸線，最終因鬥爭堅決而受到蘇軍的特殊照顧。再有，納粹統治初期逃到國外的猶太人也有加入盟軍隊伍打回德國的，比如著名作家Stefan Heym。
但是從總體上來講，大多數猶太人開始的時候認為，納粹的反猶活動如同歷史上不斷出現的屠猶運動一樣，只能堅持一段時間，他們根本沒法設想，納粹是要消滅猶太人這個民族。所以多數猶太人能逃就逃，不能逃的就逆來順受，盼望納粹被戰勝。

德國的納粹分子中也有不少的基督徒.他們都有聖靈帶領,為什麼他們的聖靈,聖經的教導倒了關鍵時候都不能用了???????

請參閱《國家社會主義的基督教根源》一貼的第四部分「穿衝鋒隊制服的耶穌追隨者」。
其實也有少數基督徒冒著生命危險幫助猶太人逃生的，比如一些波蘭人因為不忍心看猶太兒童被屠殺，冒著全家甚至全村被屠殺的危險，想方設法隱藏猶太兒童使他們免於屠殺。
至於德國，新教和天主教都有幫助猶太人移民國外的救助機構，但其幫助對象主要是受洗成為基督徒的猶太人。其他有組織地救助猶太人的多是因無神論世界觀而被基督徒們詛咒的左派（共產黨人和社會民主黨人），最著名的有 Rote Kapelle （紅色樂隊；這是蓋世太保破案時用的名字）。

從未聽過哪個佛徒,道士會去屠殺數百萬生靈的,,怎麼就只有基督徒們會做的出這種事呢??????

這個，還是留給基督徒朋友們吧

原帖由 追求永生 於 2007-8-5 10:58 發表


我是根據聖經，在美若說這是「欲加之罪何患無辭」，這也只能說是你對聖經置之不顧了。也許你有其它你信得過的證據使你得出和聖經相反的結論也未可知。

至於第二個問題，我前面回答得很清楚，舊約里記載的 ...

其實阿美在這裡說「欲加之罪何患無辭」實屬詞不達意，更準確的說法應該是：像你這樣以「聖經」為基礎得出猶太人悖逆神、把耶穌被殺歸罪於猶太人並認為這是猶太人的罪、因而根據「聖經」應該受到懲罰，只能說明一個問題：基督教從其最根本的教義上來講就是一個煽動宗教和種族仇恨的宗教。這種仇恨煽動並不因為符合「聖經」就不再是仇恨煽動。