為什麼受傷的總是宗教？

老鼠是一個中間形態，貓也是。老鼠不熟習，而且每次提到它我都會打冷戰，好冷。我們說貓吧：家貓據信誕生在埃及，是由某種野生的貓科動物馴化而來。我們的人類通過人工選擇，使貓的種類愈來愈多，外形變化和古代埃及的貓也越來越不同。所以說貓也是一個中間形態。至於下個形態是什麼樣，那是將來的事，不知道。

原帖由 iamcaibird 於 2006-11-13 06:57 發表
老鼠是一個中間形態，貓也是。老鼠不熟習，而且每次提到它我都會打冷戰，好冷。我們說貓吧：家貓據信誕生在埃及，是由某種野生的貓科動物馴化而來。我們的人類通過人工選擇，使貓的種類愈來愈多，外形變化和古代 ...

老鼠和貓都是中間形態，連人也是吧？！

這是哪門子進化論，我真的看不懂!!

有哪位高手給解釋一下，謝謝！

把進化論和宗教扯在一起本身就是對科學和宗教的無知和褻瀆。任何一位神職人員都會承認教義也是由人類寫成的，它極難徹底，全面地反映靈界的真實宗旨。所以，宗教在形式上難免會有人為的偏頗。

iamcaibird  obviously already accepted Evolution "theory". So he accepts bits and pieces that fit this "theory". That is OK. But without solid proof, any reasonable, logical guesses are still guesses.  If there is solid proof - one shows the whole process of a monkey species changes into human, we would not be argueing about this now.

看了樓主的對科學和宗教的對比，可以看出樓主是個對科學可謂推崇備至人。沒錯，科學和技術的確大大地改變了我們的生活，我們人類從科學和技術的發展上面受益匪淺，但究其根本，論及我們這個世界的本原時，科學無能為力了。站在科學頂尖上的科學家對這個世界研究得越透，越對造物主的偉大驚嘆不已。宏觀上從宇宙的起源，微觀上到量子理論，再論到生命科學，這些領域中有著太多的不解之謎。
    下面是幾個例子：
    1、宇宙大爆炸理論已經被公認是一個科學的理論，但宇宙大爆炸之後，為什麼是今天這個樣子，科學無法解釋。根據科學界公認的熱力學第二定律，任何系統的無序（混沌）程度應該是不斷增加（除非消耗系統外的能量才能使系統的有序度增加。）按照熱力學第二定律，宇宙應該是混沌一片的，但目前我們觀察到的這個宇宙非常的優美，有秩序。完全違背了熱力學第二定律。
    2、微觀世界。量子理論是二十世紀最偉大的科學進展，根據量子理論，在微觀層面上，基本粒子測不準的。在量子層級上，被觀察的對象和觀察者兩者的位置完全顛倒了。在經典的物理世界，觀察者無法決定物體具體位置，只能觀察物體。但在觀察微觀粒子時，只能由觀察者的意識來確定這個粒子下一刻的位置。可以說，精神（觀察者的意識）在量子物理世界中，成為重要的組成部分。愛因斯坦和波爾在量子理論的爭論最後一偉大的愛因斯坦失敗而告終。
    3、人為什麼有意識。不能否認我們人是由肉體和精神（意識）兩部分組成的。我們的肉體，就其根本也是由那些已知的元素組成的，沒有什麼特殊的成分。但這些成分組成在一起，我們就有了意識。那我們人類創造的電腦來說，硬體就好比我們的肉體，軟體就好比我們的意識。如果沒有軟體的運行，硬體就是一堆廢物。但是，沒有我們把軟體安裝到硬體上，硬體本身再精巧精密也無法工作。那麼是誰把我們人類的軟體（意識）安裝到我們身上的呢？人實在是太精巧的一件作品，可以思維，可以有情感，可以探究這個世界的奧秘。任何人造的機器都無法和人本身的精巧程度來媲美。以我們人類自己這種智能生物都難以模仿創造，難道自然界（無神論的自然界）真的能演化出這麼精巧的人類嗎？
    科學家是代表我們人類科學的頂尖成就的那部分人，在一些科學家的普及型著述中，無不涉及上帝、精神和意識的作用。可以建議那些真地相信無神論的朋友讀一讀《第一推動力》這套叢書，一定有所幫助。

科學不是全知全能的，在某個時刻他總是只能達到某個程度。但科學的局限並不意味這某種宗教信仰就比科學高明。你所認為宗教信仰的高明無非就是從故紙堆中找到隻字片語來應徵科學而已。你倒是用宗教信仰預測下周的天氣如何？

你對熱二定理的理解是有偏差的。儘管我們承認這個宇宙的熵總體上是向增加的方向發展，但在局部的空間和時間，熵完全可能是減少的。我們觀察到的宇宙只不過是個在短暫的時間內的局部空間。

量子力學的意識問題是宗教愛拿來說事的一個問題。海森堡不確定原則的核心是觀測對微觀粒子的干擾，這引出了絕對化的客觀存在與否的問題。用同樣的原則，我也能說，由於絕對化的客觀在微觀不存在，上帝的存在就依賴我的意識。

意識和大腦的關係不是能用硬體和軟體能簡單比喻的。有的計算機系統就是沒有軟體只有硬體但依然能完成複雜的功能，不知道你會如何評論？意識問題是科學還沒有重大突破的領域，靠宗教冥想和禱告發現不了意識的奧秘。不過科學通過一系列的實驗和理論正在揭開意識的本質，真相也許不是你所想象的那樣爛漫。

你提到的《第一推動力》從書，我懷疑你自己都沒有認真讀過。不知道你能否告訴我《第一推動力》中的哪一本肯定了上帝的存在？

[ 本帖最後由 iamcaibird 於 2006-11-13 23:57 編輯 ]

科學不是全知全能的，在某個時刻他總是只能達到某個程度。但科學的局限並不意味這某種宗教信仰就比科學高明。你所認為宗教信仰的高明無非就是從故紙堆中找到隻字片語來應徵科學而已。你倒是用宗教信仰預測下周的天氣如何？

你對熱二定理的理解是有偏差的。儘管我們承認這個宇宙的熵總體上是向增加的方向發展，但在局部的空間和時間，熵完全可能是減少的。我們觀察到的宇宙只不過是個在短暫的時間內的局部空間。

量子力學的意識問題是宗教愛拿來說事的一個問題。海森堡不確定原則的核心是觀測對微觀粒子的干擾，這引出了絕對化的客觀存在與否的問題。用同樣的原則，我也能說，由於絕對化的客觀在微觀不存在，上帝的存在就依賴我的意識。

意識和大腦的關係不是能用硬體和軟體能簡單比喻的。有的計算機系統就是沒有軟體只有硬體但依然能完成複雜的功能，不知道你會如何評論？意識問題是科學還沒有重大突破的領域，靠宗教冥想和禱告發現不了意識的奧秘。不過科學通過一系列的實驗和理論正在揭開意識的本質，真相也許不是你所想象的那樣爛漫。

你倒是用宗教信仰預測下周的天氣如何？ ----這是什麼意思？難道「進化論」可以預測得到么？

儘管我們承認這個宇宙的熵總體上是向增加的方向發展，但在局部的空間和時間，熵完全可能是減少的。----請給出例子，好么？

上帝的存在就依賴我的意識。----那好，用你的意識造一個上帝給我們見識見識！

有的計算機系統就是沒有軟體只有硬體但依然能完成複雜的功能，------哈哈，我今天第一次聽到這樣的信口雌黃！！

進化論能預測生物的形態和行為。預測天氣的是另一門科學叫氣象學。

晶體的結晶現象是熵減的例子。

你自己不是就把想象的上帝當真了嗎？

你既沒有計算機科學的基本知識，又沒有謙虛好學的態度，我沒有必要給你科普。

原帖由 iamcaibird 於 2006-11-13 23:49 發表
科學不是全知全能的，在某個時刻他總是只能達到某個程度。但科學的局限並不意味這某種宗教信仰就比科學高明。你所認為宗教信仰的高明無非就是從故紙堆中找到隻字片語來應徵科學而已。你倒是用宗教信仰預測下周的 ...

宇宙大爆炸理論是應用於整個宇宙起源的一個被廣泛承認的理論，並不是宇宙局部的理論，至於我對熱力學第二定律的理解，你仔細閱讀後，再下結論。
量子理論你沒有舉出什麼有力的證據來反駁精神（意識）的不可或缺性。
對於人的意識問題，你反駁的底氣並不足，機械性的計算器可以不藉助於軟體的控制，完成一些計算功能，但這些計算器要藉助於人的操作。任何複雜的電腦沒有軟體的支持，不可能完成任何的功能，這一點是毋庸置疑的。至於科學正在通過實驗和論證揭開意識之謎，請舉出一些正在有所突破的領域。請恕我孤陋寡聞，以我所知的範圍來看，科學在解釋意識的問題上，毫無進展。（可參閱羅傑彭羅斯的《皇帝新腦》，這位牛津大學的教授對所謂人工智慧的評價就是童話中的皇帝的新衣）
最後要說明的是：我對科學沒有任何的抵觸，在我的回復中也沒有對基督教提出任何的隻言片語，我只是陳述一些實事。因為，這個世界非常的精巧和奇妙，我們人類很多時候，不得不承認自己的渺小。

大爆炸理論和熱二定理
從你的論述看，我不知道你要說什麼？到底是肯定二者還是否定之一？因為從你的論述看，二者是矛盾的。你的看法是：據熱二定理，大爆炸應該是帶來混沌，為何世界是有序的？但物理學認為宇宙的歸宿是熱寂，儘管起點是大爆炸，這符合熱二定理。什麼是熵？熵是無序度的度量，是基於統計的，必然在整個系統中，存在局部空間或時間熵是減少的，而在整個空間和整個時間中，總熵是增的。由此我認為你誤解了熱二定理。

量子力學的問題，是觀測對某些物理量的干擾，和隨機不確定性對物理量的影響。不要隨便把精神問題引入，這是不嚴謹的態度。

再讓我們來談計算機吧，這是我比較熟悉的。

如果你說沒有演演算法或程序的支持，計算機不能完成功能，我可以部分同意。看來你是讀了一點皇帝新腦的，所以我建議你再去看一遍，羅傑彭羅斯說的是演演算法algorithm， 程序program, 還是軟體software？這三者對大多數人是看不出區別的，但是任何頭腦清醒的計算機工程師都知道他們的區別：演演算法是描述如何工作(原理)，程序是具體的操作(操做步驟)，而軟體不過是程序的一種存在方式(寫在紙上的操做步驟)。舉例：
演演算法：公式１+１=２
程序：Mov A, 1
          Mov B, 1
　　　Add A, B
軟體：一個能執行上述程序的文件。
演演算法是可以硬體實現，也可是軟體實現， 程序可以是硬體，也可以是軟體。而且更進一步，任何邏輯電路，也即我們常說的硬體，其本身就是演演算法，而且硬體的功能實現也可以是用軟體描述的。如果你不同意，可以請教懂邏輯電路的朋友。我就不科普了。任何計算機，即使沒有軟體，也是有功能的能工作的，只是一般人看不到而已，你所看到的沒有軟體的計算機只不過是處於待命狀態。可以負責地告訴你，世界上有大量的計算機系統是不依賴軟體的，他們要麼是由固化程序控制，要麼是有邏輯電路控制。而上述二者都不是軟體。這就是我說用軟體硬體比喻意識和大腦的關係不妥當的原因。實際上，有種理論認為系統複雜化到一定程度，意識就有可能誕生，也就是說意識和大腦有可能是不能分離的。

外行看科普書能拓寬思路是好的，但不深入學習就信口開河就不好了。皇帝新腦要告訴你的不是人工智慧不可能實現，而是告訴你：用目前的「符號邏輯」系統，「很可能」不能實現真正意義的智能或意識。注意還有後面的更重要的話：即使能實現，我們也可能「不知道」他的原理。他的意思你沒有讀懂。羅的論述恰恰指出了另外一種可能：對意識的研究，生理心理學可能比物理數學更合適。這就是另外一本書：驚人的假設的內容。該書介紹了近幾十年科學對意識的探索和成果。看來你也沒有讀，否則你不會說出如此不謹慎的話。

[ 本帖最後由 iamcaibird 於 2006-11-15 01:20 編輯 ]

同意菜鳥同學在氣象、物理方面的看法，要討論科學，就要先學習，如果是一知半解，就更要謙虛。

對計算機的演演算法，程序，和軟體的介紹不好。仔細考慮后覺得自己也沒有十分嚴格的表達。但畢竟演演算法／程序和物理執行設備分離的計算機是常見的計算機，而二者和一的在古時侯和專門化的產品中常見。然而，設計一種純粹的硬體Windows是在技術上完全可行的，只不過系統會很龐大複雜，沒有人會浪費這個錢。現在我在學習，對計算機的結構有了新的認識，所以對傳統的看法就很敏感。

[ 本帖最後由 iamcaibird 於 2006-11-15 02:11 編輯 ]

關於第一個問題，到目前為止，宇宙的演化過程是違背熱力學第二定律的，菜鳥同學，這是業已證明和廣泛公認的。至於物理學"認為"宇宙將來會「熱死」。只是一種「認為」，物理學曾經「認為」這宇宙中存在以太，但實際是錯誤的。不要將「認為」拿出來證明什麼。
至於人的肉體和意識與電腦的軟體和硬體的類比，其實只是我的一個形象的並不十分恰當的比喻。其實，任何人造的機器、系統和裝置到目前為止，都不能達到人本身的境界。至於使複雜的機器具有意識，只是存在於科幻小說和電影中的傳奇。一個篤信科學的人，依靠的是證據.
另外，在討論問題的時候，請你對別人的專業性提出任何的評論之前三思。你可能熟悉一個領域，比如電腦，但不要認為你對進化論、物理學、氣象學或者其他科學非常地了解。請記住，人的能力終究是有限的。

熱二定理也是一個經驗定理，不是一個建立在已有事實上的邏輯演義結果，也是一個認為，為何你就把他不當作「認為」？熱寂說能解釋宇宙演化和熱二定理的衝突，在沒有更好的理論出現之前，作為非物理學家的普通人, 我們只能接受他。你還有更好的辦法嗎？不要拿以太來說事，因為人類在認識自然中必然會犯錯誤，當時的人持以太說是當時認識的局限，沒有什麼丟人的，如果現在還把以太當回事就是可笑了。我還沒有如此可笑。

其實你有一個矛盾的心理：認定熱二是對的，所以就迷惑於觀察到的宇宙演化的有序現象。按照理論要符合觀察的科學原則，你應該是放棄熱二或大爆炸，而不是指責熱寂說這種能折衷演化和熱二的理論。我假設你是有神論，但我就奇怪你為何不指責演化說？也許宇宙演化的證據太強大了。我們再考察大爆炸和熱二：大爆炸的時間跨度是從開始到現在，將來宇宙是繼續脹還是收，他沒有論及。熱二則是從開始到最後，它論述的時間跨度比大爆炸還長。當然具體的理論細節，我不知道因為我不是搞物理的，科學家對此的爭論也還沒有停息。所以我並沒有說科學停止在熱寂說，而是告訴你，你的熱二定理理解有偏差。我當然知道世界的奧秘是無限的，而科學還沒有到達終極的認識。我也在抱著好奇的態度等待新的理論出現。

對於計算機的名詞定義，我是有點苛刻。其實拋開那些名詞，我想告訴你的是：大腦和意識的關係不是那麼簡單化的比喻能說清的。對於科學對意識的研究，你不能光看一本書就下結論。人工智慧的困惑是由於現代計算機科學的基礎理論所決定的。但能不能突破，羅的觀點也是一個「認為」，你又把他當證據了。

另外，再給你挑個漏洞：人類造的機器，在功能上很多是遠遠超過人的，汽車跑得快，飛機能飛而人不能，無線通訊能到達千萬裡外，而我們的喊叫超不過幾百米。當然智力還是人能自傲的領域，但也被打破了一角：下國際象棋，人類是不能戰勝計算機了。

[ 本帖最後由 iamcaibird 於 2006-11-16 04:56 編輯 ]

是啊，沒有信仰就等於人的心靈沒有方向

請為我的心靈按個方向盤，主操縱向哪，我就飛向哪。

原帖由 冷不丁 於 2006-11-12 03:30 發表
他們並不是有意地在撒謊，他們很可能是受了別人的誤導，
...

呵呵， 嚴重同意這句。因此我說這類人可憐。

基本屬於自欺 + 不自覺欺人 的一類。

iamcaibird
你看的書真多！
佩服佩服。

原帖由 lurenyi 於 2006-11-17 00:21 發表
iamcaibird
你看的書真多！
佩服佩服。

您這是在笑話我，Lu同學。一位世姐早就這樣評價我：讀死書，死讀書，讀書死。我都死了三回了。唉，自古多情空遺夢，此恨綿綿無絕期。

不過我對Lu同學的生物和生理知識是的確佩服得緊。我那些單爪鳥的功夫讓同學們見笑了。

冷不丁 發表於 2006-11-11 14:30
頂著一句：
其實這個世界有太多的奧秘，本不必對宗教信仰的某個教條爭來爭去，對世界本質和真相的探索是很 ...

沒錯。宗教人士本來就是信仰他們教義里的某個教條，跟共產黨信仰黨章里的某個規矩是一樣的，外人都不必跟他們計較。人家也是人在江湖身不由己不是？