基督教的「十大逼迫」

sousuo 發表於 2015-8-21 02:27
所以想這路問題要仔細。

人的父子關係是明確的，也是有多方面內涵的，如生物學，社會學，倫理學等等。

神沒有形體, 哪來的自己的樣子， 怎麼造的人？  耶穌怎麼坐在神的右邊？
不能想到什麼說什麼。不顧聖經。

早期基督教， 沒有三位一體， 不是一樣發展壯大？ 三位一體， 是完全的人造神。

KAJDT 發表於 2015-8-20 15:18
小事上體現不出神的大能。 大事上， 神任由自己的信徒殺的你死我活。

他的大能， 在哪呀？  ...

大能，體現在生命的改變，大能更體現在允許人不信他。

KAJDT 發表於 2015-8-20 15:22
神沒有形體, 哪來的自己的樣子， 怎麼造的人？  耶穌怎麼坐在神的右邊？
不能想到什麼說什麼。不顧聖經 ...

你要多讀一讀聖經，就不會這樣人云亦云了。

教師爺要蕭恩多練練拳！

sousuo 發表於 2015-8-21 05:23
你要多讀一讀聖經，就不會這樣人云亦云了。

啥叫人云亦云？ 我是根據聖經。 不符合你們的解經， 就是人云亦云? 那就請你解釋解釋， 上帝無形， 人的形象是照著什麼來的。 沒有實體， 怎麼坐， 還分左右？

拎不清 發表於 2015-8-21 06:09
教師爺要蕭恩多練練拳！

不堪一擊！老是注意話題！跑路！

sousuo 發表於 2015-8-21 05:22
大能，體現在生命的改變，大能更體現在允許人不信他。

他家老李也改變了生命， 也有大能？ 誰的大？

別人不信， 是無可奈何吧？ 整本舊約， 不就是他求人信他的記錄嗎？

KAJDT 發表於 2015-8-20 23:33
爭是因為有了聖經， 才更不清楚了。 你看看有多少教派， 就明白了。

正因為有了聖經，這才暴露了神是人造的。神發火了，後悔了，要重新來過了，哪裡像個神。聖經不聖就在於此。既會後悔還怎麼受信於人？這個後悔還偏偏是神自已說的，經文是白紙黑字寫在上面的。

KAJDT 發表於 2015-8-20 17:18
他家老李也改變了生命， 也有大能？ 誰的大？

別人不信， 是無可奈何吧？ 整本舊約， 不就是他求人信他 ...

誰的大，不知道。

KAJDT 發表於 2015-8-21 02:05
神為什麼對這些教派的啟示不同？ 如果相同， 他們為什麼要分派？ 神的大能哪兒去了？ ...

這些教派都指責對方是異端，自已是得救地。這是什麼啟示？有這樣的啟示嗎？也就是這些派都說自已得分是100別人是零。這樣的老師早就該下課了。

拎不清 發表於 2015-8-21 06:23
正因為有了聖經，這才暴露了神是人造的。神發火了，後悔了，要重新來過了，哪裡像個神。聖經不聖就在於此 ...

神的後悔不叫後悔， 那叫新的美意！

拎不清 發表於 2015-8-21 06:36
這些教派都指責對方是異端，自已是得救地。這是什麼啟示？有這樣的啟示嗎？也就是這些派都說自已得分是10 ...

人家說是理解不同。 問題是， 神有大能， 怎麼不讓自己的信徒明白自己的意思呢？

sousuo 發表於 2015-8-21 06:36
誰的大，不知道。

老李肯定吹的更大， 但可悲的是， 他還活著， 吹的大了， 有難度。 耶穌的信徒， 可以可著勁地吹， 反正沒法找耶穌驗證。

中國古人說，「人之將死，其言也善」，說人在臨終之際面對自己的一生和良心，最後的話是誠實而善良的。這樣，臨終遺言就格外被後人看重。其實西方古人也是如此，儘管側重點不一樣：古希臘羅馬時期的人更看重這種臨終遺言是否反映了當事人的一生，甚至是否當事人一生的點睛之筆。這樣，臨終遺言不論是否真實，只要能反映當事人一生的性格，傳世的可能性就極大。所以，在古希臘文化圈，包括深受這種文化影響的古代巴勒斯坦地區，在古時候就形成了臨終遺言文學，記載的內容有真有假，即使杜撰的傳說也能得以記錄，名人的臨終遺言更是不可少。  


耶穌作為基督，不僅是人而且還是神，他在十字架上臨終之際如果沒有遺言留下來，那就不合情理了。如果歷史上真有過這麼一個耶穌這麼死去，即使沒有留下遺言，信徒們多少也會自己捏造出來一些。怎奈被列入「新約」正典的四大福音書對耶穌之死的描述太不一致，所以，生活在西元 234 到 301/5 年的 Porphyrius 就已經在其全面描述福音書自相矛盾的《反基督徒》一書中寫道，要是從福音書記載的臨終遺言看，那讀者會覺得，在這裡受難死去的不是耶穌一個人，而是幾個人（見哈納克，1916年）。


十架七言的「來龍」


事實上，在 Porphyrius 之前，基督徒們自己就已經看到了福音書的描述相互矛盾。所以，西元 2 世紀的敘利亞人、基督教護教士 Tatian 在羅馬同後來殉教的尤斯丁鬧掰了回到敘利亞以後，就以約翰福音為基本，參考其他的福音書，在西元 170 前後完成了歷史上的第一部取材於四福音的「和諧福音」 Diatessaron，其中除了耶穌的兩個家譜沒辦法和諧，四福音的內容基本上都得到了收錄。Tatian 雖然被打成了異端，他的 Diatessaron 也在西元 400 年前後被沒收、銷毀，和諧四部福音書的嘗試卻一直沒有停止，甚至到了馬丁路德時代還在有人這麼做。


所謂的十架七言就是這種福音和諧化的結果之一。在歷史上，這個十架七言的順序經過了多次變化，今天的順序首見完成於西元 547 年的富爾達抄本（Tat^fuld），但是到15 世紀初的時候還沒有最後定下來，比如，11 世紀的Tat^ar 抄本中，路加 23:34 （父啊！赦免他們！他們所做的，他們不曉得）列在第 6 位，13世紀的Tat^pers 本中，路加 23:34 雖然列第一位，但是最後三位卻分別是路加 23:43、馬可 15:34/ 馬太 27:46、路加 23:46。即使 1400 年前後 Samuel Pepy 用中古英語所作的和諧福音中，路加 23:43 也不是排在第二位，而是排在第三位。


不管怎麼說，由「諾斯替異端」分子 Tatian 引發的福音書和諧化把這個 7 數湊齊了。最後定型的順序，則為耶穌死亡的場景確定了戲劇性：


1、為仇敵祈禱
2-3、做完人世間的事情
4、祈禱求救
5-6、成就經上說的話
7、禱告，順服神意。


好一個偉光正的臨死耶穌！


把十架七言作為默想禱告的「傳統」，一直到18 世紀才最終形成。18世紀初，耶穌會教士 Alonso Messia Bedoya 在利馬首創這種默禱形式，在耶穌受難節那天從中午12點到下午3點，默禱三個小時，所以被稱為 Tres horas （三小時）。然後，這個新的習俗通過說西班牙語的美洲國家傳到歐洲，海頓就是在這個背景下為這七句話作曲的。到 1789 年，這種聖事之外的禱告形式得到教皇庇護六世的恩准，在19世紀到20世紀的上半葉也傳入英語國家的新教教派，被稱為 Three-hours service。但是現在，這種默禱方式又已經過時了。


抽離了原來語境拼湊在一起的這七句話再怎麼「驚天動地」，還是拗不過生活節奏的變化，現代人耗費不起那三個小時。或許美國人和加拿大人在耶穌受難節的星期五中午還抽得出3個小時的時間？


前面說了，七句話這個數是湊出來的。要仔細看看，七句話實際上是八句話。約翰福音19:26-27說：


耶穌見母親和他所愛的那門徒站在旁邊，就對他母親說：「母親（原文作婦人），看，你的兒子。」又對那門徒說：「看，你的母親！」


不用掰著手指頭數就能看出，這裡是兩句話。當然了，基督徒要說這兩句分別對兩個人說的話是一句話，我也沒辦法，三都能算成一，更不用說二了。這個七數，不是偶然的。七數在猶太-基督教氛圍象徵著完整、完善，比如耶和華創世一共七天，基督教總結出來的死罪也是七個。


十架七言的「去脈」


那麼，如果真有過這麼一個在十字架上死去的耶穌，他真的說過這幾句話嗎？對於堅信聖經無誤的原教旨主義基督徒來說這當然根本就不是問題。但是，自從新教神學把歷史批判研究引入聖經后，問題就越來越多了。如果簡單地進行版本比較，情況還算對付，這七句話在最重要的古代抄本中【P^75 B D* W Θ it^a,^d syr^s co^sa,bo(mss)】僅僅少一句。不太妙的是，少的這一句偏偏就是十架七言的第一句： 「父啊！赦免他們！他們所做的，他們不曉得」（路加福音23:34）。


那麼，這種情況能說明這句的確有些感天地泣鬼神的話不屬於路加福音的「原本」嗎？神學界的大師們至今沒有一致的意見。這句話對於維護耶穌的形象太重要了，不能輕易丟掉。Erwin Nestle （就是做 Nestle-Aland 新約希臘文底本的那個 Nestle；1926年）懷疑這句話是後人偽造的，B. M. Metzger （1975年）也懷疑它是後人偽造，J. A. Whitlark 和 M. C. Parson （2006年）認為，福音書和諧化的過程中因為遇到了耶穌臨終遺言的數目問題，要湊夠象徵完美的七這個數，才把這句話加進路加福音。儘管如此，有的神學家持相反的觀點，比如馮•哈納克、鮑威爾，認為早期的外邦基督徒因為仇視猶太人，就把耶穌祈求他的父赦免猶太人的這句話給刪掉了，所以後來的版本有這句話是對的。路加福音原本有沒有這句話，還是留給基督徒們爭論吧，我們只需要知道：最重要的古代抄本中沒有這句話。


要是從文本分析來看，麻煩就大了。現代神學界大多認為，三部對觀福音（即馬可、馬太、路加）早於約翰福音，而且約翰福音神化耶穌的傾向太明顯，所以，要尋找耶穌的歷史痕迹，最好是在對觀福音中尋找，也就是說，對觀福音多少還有些史料價值，至少保留了比較原始的傳說（說老實話，這種觀點我只能勉強接受。依我看，對觀福音的成書年代晚於約翰福音，不過，這是一個外行的個人看法，不用多說）。可是，按照對觀福音的說法，耶穌掛在木頭上的時候，他的門徒們早已經四下逃竄，跟隨他的婦女們都離他遠遠地站著觀看：


馬可15:40 還有些婦女，遠遠地觀看。內中有抹大拉的馬利亞，又有小雅各和約西的母親馬利亞，並有撒羅米。 41 就是耶穌在加利利的時候，跟隨他，服事他的那些人，還有同耶穌上耶路撒冷的好些婦女在那裡觀看；


馬太27:55 有好些婦女在那裡遠遠地觀看。她們是從加利利跟隨耶穌來服事他的。 56 內中有抹大拉的馬利亞，又有雅各和約西的母親馬利亞，並有西庇太兩個兒子的母親；


路加23:49 還有一切與耶穌熟識的人，和從加利利跟著他來的婦女們，都遠遠地站著，看這些事


這就是說，按照對觀福音的說法，耶穌掛在木頭上的時候，他附近只有耶路撒冷官方的人和羅馬軍人，當然，可能還有打醬油的。與耶穌親近的人都不在跟前，不論是早已經逃竄的門徒還是站在遠處觀看的婦女們，都不可能聽到耶穌在十字架上留下了什麼「驚天動地」的臨終遺言。這也就是說，對觀福音對耶穌在十字架上的臨終遺言的描述，要麼是沒有準頭的道聽途說，要麼就是杜撰。


四部福音的描寫，只有約翰福音是個例外：只有約翰福音寫道，與耶穌親近的婦女並耶穌所愛的那個門徒在十字架旁邊。按照傳統說法，這個耶穌所愛的門徒就是約翰，就是講述約翰福音內容的那個門徒約翰。這也就是說，約翰有可能是四位福音作者中唯一見證耶穌之死、唯一知道耶穌究竟在十字架上說了什麼的人。那麼，約翰福音的描述可靠嗎？


十架七言中有三言（應該是四言：對母親與對門徒的雙句，「渴了」和「成了」的雙句）來自約翰福音第 19 章。


第一個是：
26 耶穌見母親和他所愛的那門徒站在旁邊，就對他母親說：「婦人，看，你的兒子！」 27 又對那門徒說：「看，你的母親！」從此那門徒就接她到自己家裡去了。


第二個是：
28 這事以後，耶穌知道各樣的事已經成了，為要使經上的話應驗，就說：「我渴了。」


第三個是： 30 耶穌嘗了那醋，就說：「成了。」便低下頭，將靈魂交付神了。


先看第一句。傳統的解說是，耶穌臨死之際為母親瑪利亞安排了歸宿，體現了耶穌對母親的愛心。這種解說當然行得通。不過，耶穌還有一個名叫雅各的兄弟，馬利亞在耶穌死後的歸宿需要這麼安排嗎？即使充滿愛心的耶穌需要為母親安排歸宿，為什麼不叫馬利亞「母親」，而是冷冰冰地叫她「婦人」呢？所以，當代有些釋經家認為，這句話的關鍵不是說愛心滿滿的耶穌給母親安排了歸宿，而是把這位耶穌所愛的門徒放在中心位置，要表明這位名為約翰的使徒所傳承的傳統及其教會擁有耶穌所賦予的權威。換句話說就是，這句話不是耶穌在十字架上說的，而是約翰派的教會為強調自己的正統而杜撰的。


第二句是對詩篇69:21的演繹，用以說明耶穌是來自大衛後裔的彌賽亞。不同於詩篇的是，耶穌不是被動地承受苦膽和醋，而是主動說「我渴了」，主動來應驗經上的話（詩篇 69:21 他們拿苦膽給我當食物；我渴了，他們拿醋給我喝）。與此相應的是，第三句中的耶穌確定自己成就了經上的話，主動把自己的靈交給了神。這一章的 28 – 30 節都是對詩篇 69:21 的演繹，換句話說就是，這是福音書作者及其所在的教派在表達自己的信仰，與歷史事實無關。


說到對舊約的演繹，對觀福音對十字架上的耶穌的描寫，又何嘗不是對詩篇章節的演繹呢？耶穌的十字架之死這個在前三部福音書中貌似一致的場景，細看之下都是以詩篇的章節為「關鍵詞」編出來的戲，比如，抓鬮分耶穌的衣物，來自詩篇 22:18（他們分我的外衣，為我的裡衣拈鬮）；耶穌喊「我的神，我的神，為什麼離棄我」，是以詩篇 22:1 為底本；即使說馬利亞和其他的婦女站在遠處觀看，也是以詩篇 38:11 為腳本（我的親戚本家，也遠遠地站立）。這樣看來，作為 20 世紀最重要的神學家之一的 Bultmann 大師把「驚天動地」的十架七言還原到了只剩下耶穌在馬可福音 15:37 的「大聲喊叫」的地步，就是合情合理的了。


羅哩羅嗦這麼多，其實只說明一點：所謂「十架七言」中的每一句話，都是福音書的作者和編輯者（包括他們之前的那些口頭傳承的創造者）按照自己的神學需要杜撰出來的，根本沒有什麼史料價值可言。從四部福音中抽出這幾句話，組成一個自成一體的戲劇性框架，這本身就是許多個世紀的基督徒試圖消除福音書中的矛盾與衝突所作的努力帶來的結果之一。隨著新約篇章正統地位的確立，「十架七言」雖然變成了一種默禱方式，但是並沒有解決最初的問題。相反，消除福音書中的矛盾與衝突的不斷努力，最後導致了前三部福音的對觀，導致了現代神學中的歷史批判研究，而這種研究更進一步揭示了福音書作為宗教廣告小冊子缺乏始料價值的特性。這樣，「十架七言」中的每一言就只能重新回到各自福音書的框架中去，在這個框架或者說語境中得到闡釋。


當然，要說明四部福音書各自有什麼樣的神學思想為框架，這就要不可避免地涉及到其中的歷史描述真實性的問題，要說明其中的記載是故事（story）還是歷史（history）。這時候怎麼還能信仰基督，這就是傳教士如何唬人、牧師如何牧群羊的問題了。本人慶幸當年沒有到神學系正式註冊學神學。

KAJDT 發表於 2015-8-21 02:03
快了，

如果耶穌對使徒們說過大使命的話，那所有基督教徒把使徒，們徒說的奉為經典，那結局就太慘啦。

KAJDT 發表於 2015-8-21 09:34
老李肯定吹的更大， 但可悲的是， 他還活著， 吹的大了， 有難度。 耶穌的信徒， 可以可著勁地吹， 反正 ...

更重要的是他的復活

sousuo 發表於 2015-8-22 05:43
更重要的是他的復活

這也是吹的一部分。 即違反自然規律， 有沒有人證物證。

拎不清 發表於 2015-8-22 00:07
如果耶穌對使徒們說過大使命的話，那所有基督教徒把使徒，們徒說的奉為經典，那結局就太慘啦。 ...

這個，不可以有！

KAJDT 發表於 2015-8-24 08:59
這也是吹的一部分。 即違反自然規律， 有沒有人證物證。

人證物證當時都有，人證不可能存千年呀。

自然規律，是自然的規律，超自然的神不在其下很好理解。

你說這個，不可以有？這不就又扯上皮了嗎？有一次牧師和我討論聖經都是神的話，我則說不是。我就是提的這個大使命是偽造的。他說「奉耶穌基督的名」和「奉父子，聖靈的名」是一樣的。我提出了我的證據，就在聖經上，使徒沒有使用耶穌所說的為人施洗。要他提證據時，他講了一大堆，就是沒有經上說的。我一再說要經文佐證。他既然說：經上耶穌這樣說大使命，經上又有使徒那樣為人施洗，這就是說二者一樣。我也就和他捂手了，捂時我說了一句，經上有猶大是使徒，經上也有猶大賣主，這也是一樣的事。他笑了笑。是不是很滑稽？