信仰的實證

追求永生 發表於 2012-4-26 11:25
謝謝一說兄的關注，我是感覺進步不大，但是往好說呢，就是堅守住了我的信仰。所謂心靈感悟，說實際的，離 ...

請相信我完全是誠意。本來道不同不相為謀的，我絕不期望你聽我的建議。但也許可以從側面給你一個提醒。你肯定懂的——生命不在於文字推理，無論是證明還是駁斥，沒有文字後面的感悟與體驗（在基督教來說直接禱告與神交流）文字是空的。

如果要我說呢，不要太在意語言的傳教，而更多地去關注生命，愛你的鄰居，感受大自然中的一切美，真實體驗到這種美才可以確知是神的萬物臨在，他的生命與大愛。

一說 發表於 2012-4-25 23:01
請相信我完全是誠意。本來道不同不相為謀的，我絕不期望你聽我的建議。但也許可以從側面給你一個提醒。你 ...

我相信你的誠意，但是不認為你的觀點正確。關鍵分歧是我認為你認為我覺得最重要的東西無足輕重。

最重要是理解真道，在真道的基礎上有牢固的信仰。然後在正確的方向上付諸行動。這個付諸行動的主要部分不是在網上而是在日常生活中。

給你一個比喻。一個人最大力量是負重100公斤走一百里路。倘若他連往哪個方向走，走的目的都不明白，他就是真的走了最大限度有什麼用？

相反，他如果知道方向，知道目的，如果走出了最大限度，那就是圓滿地發揮了最大的效能。

現在老兄強調的是不問方向，不問目的，只要走就行了，當然我不能贊同。

在問號兄的一個帖子中與幾位朋友有一些關於實證的討論，交流氣氛不錯。因為不是原貼的主題，覺得可以單獨開一個帖子，歡迎大家交流。特別是從不同的角度和不同的宗教信仰的背景（可以是自己的，可以是聽到他人的，但是請盡量選擇可靠的）來討論和辨析。但是請以理性與尊重的態度來參與。

實證對真信仰是必須的。沒有任何實證之前，也可以建立信仰，但那是初級和幼稚的信仰。無論是咬緊牙關說相信，還是聲嘶力竭地喊口號，心裡還是虛的，沒有用——行動出不來或者只有一時的行為，主要原因就是這個。所以佛教一上來就說了要-信-解-行-證。

跳出佛教的框架按大眾的說法，我想實證可以分成幾個方面（暫時不去說它們的高低）
1. 所謂神跡或者應驗，似乎不太可能的或者小概率事件。
2. 心理和生理的種種感受變化以及精神世界的經歷。外人看不到，甚至自己也很難描述。
3. 性格的巨大改變，猶如換了一個人，江山好改本性難移——但是真的移了，而且從此快樂，自在，瀟灑，與人為樂了。
4. 離開這個世界的時候是什麼樣子，主動還是被動，是喜悅還是無奈，是不是提前知道？還可以包括死後靠種種感應告訴親友和同道他去了哪裡，印證到了什麼

「實證」確實是一個好題目，我覺得討論證據之前，先討論一下何為「實」、何為「證」會好一些。

對「實」的了解，常常會想到「耳聽為虛，眼見為實」，可見「眼見」是比較可信的，也就是人自己的感官可及，比較可信。而「證」是一個邏輯的過程，實和證之間是信。

在談到實證的時候，人糾結於這個「可不可信」，也就是說，合乎常識和邏輯，可信度會高一些。

信仰和宗教相似，是超越人感官範圍的，也就是說人的理性之外，例如說生前、死後，或是眼界之外的，是人不能感覺到的，怎麼辦？一種辦法是「眼不見為凈」，一種辦法是承認和相信理性之外有客觀存在。

追求永生 發表於 2012-4-26 12:16
我相信你的誠意，但是不認為你的觀點正確。關鍵分歧是我認為你認為我覺得最重要的東西無足輕重。

最重要 ...

相反，他如果知道方向，知道目的，如果走出了最大限度，那就是圓滿地發揮了最大的效能。

現在老兄強調的是不問方向，不問目的，只要走就行了，當然我不能贊同。

當然是這樣。我指出的恰恰就是你的「方法」不對頭。這裡說方法而不說方向是為了更加貼切一點。因為你根本就不知道方向，跑的越快離得越遠。正好就是你說的。你要說方向，這裡沒有東南西北。唯有你檢驗一下效果！力氣花了很多，效果不太彰顯，那就是方法（方向）不對頭了！

同行天路 發表於 2012-4-26 21:50
「實證」確實是一個好題目，我覺得討論證據之前，先討論一下何為「實」、何為「證」會好一些。

對「實」 ...

這樣仔細辨析是好的。我說的1，2，3，4的實證包括了眾人都看得見的事實，也包括了自己的心理生理改變乃至心靈感應。如果你覺得基督教在這麼4個層面還是拿不出實證，那麼你也可以再提出其他例子放寬標準。

同行天路 發表於 2012-4-26 21:55
在談到實證的時候，人糾結於這個「可不可信」，也就是說，合乎常識和邏輯，可信度會高一些。

信仰和宗教相 ...

我想暫時先不用考慮一定要別人相信，先擺出事實來。老實說大家都相信的也未必就是事實！我們小時候都相信「台灣人民生活在水深火熱之中，所以我們一定要解放台灣！」。雖然不是全民都相信，但是絕大多數的人是相信的。結果呢？

信心——並不永遠是好的，有時候懷疑才是寶貴的！什麼時候信心什麼時候質疑？要重事實重分析論證，難道不是嗎？

同行天路 發表於 2012-4-26 21:55
在談到實證的時候，人糾結於這個「可不可信」，也就是說，合乎常識和邏輯，可信度會高一些。

信仰和宗教相 ...

1. 例如說生前、死後，或是眼界之外的，是人不能感覺到的，怎麼辦？一種辦法是「眼不見為凈」，一種辦法是承認和相信理性之外有客觀存在。

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你可以說你不能感覺到，但是請不要說「是人不能感覺到的」。因為你沒有做過調查研究。而事實上也確實有人能夠感覺到。不僅是感覺到，而且是確知，不僅是確知，還可以自己選擇行程日子。就像我們安排一個旅行一樣充分地做主。是否基督教中沒有這樣的案例？

一說 發表於 2012-4-26 14:54
當然是這樣。我指出的恰恰就是你的「方法」不對頭。這裡說方法而不說方向是為了更加貼切一點。因為你 ...

老兄這是實證法嗎？完全是心證吧？

追求永生 發表於 2012-4-27 05:42
老兄這是實證法嗎？完全是心證吧？

實際上是如此。

一說 發表於 2012-4-27 04:16
你可以說你不能感覺到，但是請不要說「是人不能感覺到的」。因為你沒有做過調查研究。而事實上也確實有人 ...

我承認有人會宣稱某些事實，但是否可信，是另一方面。你信了，就是實了，你不信，總也不信。

所以為什麼我喜歡訴諸於常識和邏輯，也是如此，超出常識和邏輯部分的，取決於各人不同的信仰。

同行天路 發表於 2012-4-27 06:53
我承認有人會宣稱某些事實，但是否可信，是另一方面。你信了，就是實了，你不信，總也不信。

所以為什麼 ...

常識和邏輯當然好啊，不可或缺啊。我可從來都不主張排斥頭腦和邏輯。我前面就說了正確信仰的基礎=冷靜的頭腦+純真的心
就怕真的一講到邏輯的時候，基督徒們有回到信心了，又要說超出邏輯了。

一說 發表於 2012-4-27 04:09
我想暫時先不用考慮一定要別人相信，先擺出事實來。老實說大家都相信的也未必就是事實！我們小時候都相信 ...

這個問題可以用常識和邏輯來進行判斷。對於擺出來的事實，你可以信，也可以不信，我想討論的關鍵是信得合不合常理，也就是如此。

願意的話，可以用三段論的形式進行邏輯分析，來看這個邏輯的過程：

1.大前提：絕大多數人相信的是事實。
2.小前提：「台灣人民生活在水深火熱之中，所以我們一定要解放台灣！」是絕大多數人相信的。
3.結論：所以這是個事實。

一說兄指出這個邏輯的錯誤，在於大前提錯了，結論也就錯了。

信心——並不永遠是好的，有時候懷疑才是寶貴的！什麼時候信心什麼時候質疑？要重事實重分析論證，難道不是嗎？

是否可以這樣理解：

1.信心有時候是好的，有時候不是好的。

2.盲目的信心是不好的，懷疑更重要，經過懷疑、事實、分析論證之後......

3.關於信心和懷疑的可能推論是：仍然有信心，才是好的。不知道有沒有理解錯？

有時候我覺得這種否定、反詰的句式，歧義太多，不容易引起共識。

一說 發表於 2012-4-27 07:07
常識和邏輯當然好啊，不可或缺啊。我可從來都不主張排斥頭腦和邏輯。我前面就說了正確信仰的基礎=冷靜的 ...

希望一說兄不要對基督徒有成見，既然有常識和邏輯作基礎，就可以對一些事物有共識，求同存異，相異的部分可以嘗試理解雙方不同立場，用開放的態度探討其合理性就可以了。

同行天路 發表於 2012-4-27 07:11
這個問題可以用常識和邏輯來進行判斷。對於擺出來的事實，你可以信，也可以不信，我想討論的關鍵是信得合 ...

謝謝認真回復。討論如下：

是否可以這樣理解：

1.信心有時候是好的，有時候不是好的。
==信心是好的。但是經不起理性質疑的信心是盲信迷信，不是真的信心。真的信心是有件事基礎的，是不怕質疑的。

2.盲目的信心是不好的，懷疑更重要，經過懷疑、事實、分析論證之後......
==懷疑是重要的是寶貴的。通過懷疑可以去偽存真，純凈真理。信心與懷疑是探索真理的兩隻腳。

3.關於信心和懷疑的可能推論是：仍然有信心，才是好的。不知道有沒有理解錯？

有時候我覺得這種否定、反詰的句式，歧義太多，不容易引起共識。

同行天路 發表於 2012-4-27 07:20
希望一說兄不要對基督徒有成見，既然有常識和邏輯作基礎，就可以對一些事物有共識，求同存異，相異的部分 ...

贊同！

同行天路 發表於 2012-4-26 17:47
實際上是如此。

這可能是佛教的一個特點吧。也許在當事人意識中心證等於實證。

追求永生 發表於 2012-4-27 21:01
這可能是佛教的一個特點吧。也許在當事人意識中心證等於實證。

恰恰相反，基督教才屬於心證等於實證。讓你們拿出實證，卻至今沒有任何實證，全是傳說。

佛教用自己的「行為」來作為實證，基督教拿得出來嗎？

11:17亞伯拉罕因著信，被試驗的時候，就把以撒獻上；這便是那歡喜領受應許的，將自己獨生的兒子獻上。

這個到底算不算「信」呢？號稱把兒子獻上，卻在關鍵時刻又號稱得到神的指示免了，這是不是演戲？好像這一招兒劉備也玩過

一說 發表於 2012-4-27 08:47
贊同！

既然一說兄贊同，那我就告訴兄，基督徒的信仰是有實證的，只是兄不承認我們的實證而已，兄的理由是不信的人感受不到，這也是對的，但兄感受不到的就不存在嗎？顯然兄不是全知全能，只是採取「眼不見為凈」的態度罷了。

實際上，當佛弟子面對質疑時，也會宣稱不是佛弟子的人不懂佛法，所以不同信仰的人要有同樣的認識是不可能的，基督徒不能提供兄所要的，同時又為兄可以接受的那種「實證」。