民主與民主制度

tianyong 發表於 2011-11-23 09:06
我記得，老毛掀起文革時，得到全國上下轟轟烈烈的響應。我想當時借勢推行公投或選舉，毫無疑問，老毛將會 ...

當你說「一手宣傳洗腦」的時候，你肯定你自己沒被洗腦？你的「民主」的含義比較死板，參照物比較單一，缺乏現實基礎，忽略漸進「路線圖」。你對「民主」的定位有所偏差，而且比較絕對化。往好里說是你的思考有著不小的局限，還不夠完善，如果以「小人之心」度一下，你也不過是受某種意識形態或者實際利益驅使而已。

長白山 發表於 2011-11-23 12:04
還是請說說對希臘公民投票的看法，我覺得那是請全體公民當家作主享受最大民主權力的時候，再說希臘的國情也 ...

要搞清楚，是公決提議被撤回取消，而不是公決被取消。

tianyong 發表於 2011-11-24 07:21
要搞清楚，是公決提議被撤回取消，而不是公決被取消。

是，的確是讓希臘人民當家作主的提議被撤回取消，請問你怎麼看？

長白山 發表於 2011-11-24 07:27
是，的確是讓希臘人民當家作主的提議被撤回取消，請問你怎麼看？

那要看原提議的人怎樣看，這個議題看他【總理】是不是願負行政責任，還是推卸責任給全體國民。公決了，事情的失敗，政府就不承擔主要責任，國民自負了。
這個議提的提議與取消與否不關民主不民主。只關此案的責任歸屬問題。
何況這議提本屬簡單的行政事務，提交公決本就不妥。

tianyong 發表於 2011-11-24 07:51
那要看原提議的人怎樣看，這個議題看他【總理】是不是願負行政責任，還是推卸責任給全體國民。公決了， ...

你的意思是如果行政部門勇於承擔行政責任，那就不需要顧及公民的意見可以為所欲為？你覺得原本需要公決的只是「簡單的行政事物」？你的民主高調只是用來唱的。

公決提議的提出與取消無關民主？呵呵，只要是涉及西方的民主實質，是不是你的民主概念立馬打了折扣？

你說的選舉外的民主，是有一些道理，但那也只是與民主制度相呼應的「自由」問題，能夠自由表達意見充其量只是「表達」民主，容忍政治對手只是「共和」問題，而全民選舉與公決倒確是有公民當家作主的味道，屬於「決策」民主，而議會只代表了「間接」民主。

從你簡單粗暴地把巴勒斯坦人民爭取生存指責為「極端民族主義」，把希臘人民的痛苦當做「簡單的行政事物」，你的「民主」屬於過度的好高騖遠，不著實際，並且帶有明顯的色偏痕迹。

長白山 發表於 2011-11-24 08:32
你的意思是如果行政部門勇於承擔行政責任，那就不需要顧及公民的意見可以為所欲為？你覺得原本需要公決 ...

怎麼叫不顧及公民的意見？你從哪個角度看任意的一個個人的提議，就是公民團體的意見？假如已經國會批准的議案還有說說，一個個人的提議怎就成了原本需要公決的？
假如一個個人的提議自然就是原本需要公決的。那美國人就忙死了。

tianyong 發表於 2011-11-24 09:20
怎麼叫不顧及公民的意見？你從哪個角度看任意的一個個人的提議，就是公民團體的意見？假如已經國會批准的 ...

隨意的「一個人」的提議能夠在歐洲掀起波瀾？

說你色偏可能還輕了些。

長白山 發表於 2011-11-24 14:23
隨意的「一個人」的提議能夠在歐洲掀起波瀾？

說你色偏可能還輕了些。

你口口聲聲沒說是民意，都只是國際上反民主勢力借公決等於民意，來炒作反民主。你有沒有注意到希臘人對於公決提議的撤回，根本沒有，連小規模的真對公決議題的抗爭都沒有。著說明，這議題提交公決根本就不是民意。你把希臘總理推卸責任的做法，當成民意，是很滑之大稽的。你要說這是民意，就拿希臘人民對此的反應來說事，這才是有說服力的。
在歐洲能掀起波瀾，那是因為希臘總理得做法太不符合正常的國際規則，戲弄國際間遊戲規則。

tianyong 發表於 2011-11-16 08:48
什麼是民主，什麼是民主制度，好多人弄不清彼此，總是混為一談，一談民主就分東西方陣營，就與愛國不愛國掛 ...

人權可以不分國界，那麼美國為什麼還不開放國界啊？你不能直說中國不說別國吧？人權無國界，巴勒斯坦人的人權怎麼不能和以色列一樣呢? 既然民主不只是選舉，那麼共產黨執政的中國為什麼就一定不民主呢？

tianyong 發表於 2011-11-24 23:26
你口口聲聲沒說是民意，都只是國際上反民主勢力借公決等於民意，來炒作反民主。你有沒有注意到希臘人對 ...

「國際上反民主勢力借公決等於民意，來炒作反民主」？公決表達民意不？在這點上你需要明確。順便告訴你一聲，在瑞士，公決已經是經常性的事。

希臘人民已經在很長時間裡抗爭政府的緊縮政策，而歐洲的援助計劃迫使希臘人民進一步收緊褲腰帶，無論是不是有公決，人民的抗爭一直在繼續， 民意一直在大街上表達。「國際上反民主勢力「害怕希臘公決的結果，施加壓力迫使希臘取消公決。

希臘總理得做法太不符合正常的國際規則？不符合的是誰的規則？首先，希臘憲法賦予政府首腦舉行公決的權力，其次，在歐盟建設過程中，有些重要的條約有不少國家用公決的方法獲得批准的。曾經有一項條約，好像是尼斯條約，僅僅因為一個國家的公決結果否決了而沒能得以通過。

你遠沒明白民主的真諦，你只是藉助民主口號而已。

11nn93n9 發表於 2011-11-24 23:31
人權可以不分國界，那麼美國為什麼還不開放國界啊？你不能直說中國不說別國吧？人權無國界，巴勒斯坦人的 ...

人權可以不分國界，那麼美國為什麼還不開放國界啊？因為那是美國人的權利啊。。。

人權無國界，巴勒斯坦人的人權怎麼不能和以色列一樣呢? 所以要推進人權啊。。。

既然民主不只是選舉，那麼共產黨執政的中國為什麼就一定不民主呢？中國也有分級選舉，但中國沒有結社、新聞自由，所以共產黨執政的中國就一定不民主。。。

iam192837 發表於 2011-11-25 00:30
人權可以不分國界，那麼美國為什麼還不開放國界啊？因為那是美國人的權利啊。。。

人權無國界，巴勒 ...

說得好

長白山 發表於 2011-11-25 00:26
「希臘人民已經在很長時間裡抗爭政府的緊縮政策，而歐洲的援助計劃迫使希臘人民進一步收緊褲腰帶，無論是不是有公決，人民的抗爭一直在繼續， 民意一直在大街上表達。 ...

是呀希臘人們很長時間裡一直在抗爭政府的緊縮政策，而歐洲的援助計劃迫使希臘人民進一步收緊褲腰帶，無論是不是有公決，人民的抗爭一直在繼續。你怎麼不去注意一下希臘人是不是在抗爭爭取歐洲的援助計劃全民公投權呢？看仔細希臘人們很長時間裡一直在抗爭政府的只是緊縮政策，而並非歐洲的援助計劃全民公投權。所以，援助計劃提交全民公投就不是希臘民意，是違背希臘民意的。你怎麼還好意思說歐洲的援助計劃全民公投是希臘的民意呢？
對，希臘總理有權提交公投提案，但提交公投提案不等於公投，提交公投提案更不等於民意。提交公投提案只有經國會投票通過，這公投提案才依法成立。更何況，希臘民間根本不存在援助計劃全民公投意願，反對援助計劃全民公投才是希臘民意。

tianyong 發表於 2011-11-20 19:20
西方國家的乞丐，如屬公民身份，在福利和政治權利方面，與本國公民豪無差異。在就業方面，當然，各人都 ...

咱沒當過西方國家的乞丐，不知道乞丐還有福利，估計您當過西方乞丐，能給我們介紹一下您都得到了哪些福利嗎？

tianyong 發表於 2011-11-22 20:06
我記得，老毛掀起文革時，得到全國上下轟轟烈烈的響應。我想當時借勢推行公投或選舉，毫無疑問，老毛將會 ...

不是這樣吧？美國最早搞選舉的時候，也不是人民普遍得到權力，而是奴隸主莊園主，反正是那些有產業的人才得到了選舉權。今天其實也是。你一無產階級，你有錢支持你的代理人上台嗎？

隔岸觀火 發表於 2011-11-25 08:32
不是這樣吧？美國最早搞選舉的時候，也不是人民普遍得到權力，而是奴隸主莊園主，反正是那些有產業的人 ...

你要說明什麼？

tianyong 發表於 2011-11-25 07:57
是呀希臘人們很長時間裡一直在抗爭政府的緊縮政策，而歐洲的援助計劃迫使希臘人民進一步收緊褲腰帶 ...

希臘的公舉提議原先獲得內閣和執政黨的支持，被迫之下才宣布撤回。撤回公決意味著放棄了一次「直接民主」的機會。提議公決是不是違反民意，也是應該由民意、甚至由公決本身來決定的，你這樣的政客無法代表民意。

歐洲多國有「直接民主」的規定和實踐。「直接民主」比「間接民主」更加直接體現公眾意志，只是在特別重大的問題上，政客們感覺不能把握公決結果，無法承擔公決後果，不敢輕易使用罷了。

現今西方的民主，其基礎還只是「政客民主」，與真正的「公民當家作主」還有很大差距。認識到「民主」的歷史性、演變性與局限性，才有可能真正領會民主的精髓，才真正有利於民主的實施與發展。把「民主」過於絕對完美化，倒頗有掛羊頭賣狗肉的貓膩。

如果民意反對公決，這又延伸出另一個很有意思的問題：對某些特定問題，被標榜是國家主人的反對當家作主。

原因有可能是：

1 覺得需要公決的問題無聊
2 對需要公決的問題漠不關心
3 對需要公決的問題不夠了解
4 ……

這次希臘公決，如果民意反對，原因不應該是這3個，那又可能是什麼呢？


這是什麼樣的「民主」哦， 呵呵。

如果這一切發生在瑞士，那又將會如何？有意思。

iam192837 發表於 2011-11-25 00:30
人權可以不分國界，那麼美國為什麼還不開放國界啊？因為那是美國人的權利啊。。。

人權無國界，巴勒 ...

既然如此，你為什麼不去批判以色列和美國對他的支持呢？難道以色列有核武，伊朗就不能有核項目？難道不受限制的結社自由就是民主？你可以結舌，但要走法律規定程序。為什麼中國的結社標準要以外國為標準呢？
你說中國沒有西方的那種結社和「新聞自由」，就一定沒有民主。 但是，難道西方的結社和新聞就給了老百姓民主嗎？你不妨想一想，結社和新聞如何反映到美國的民主中去呢？ 比如總統要發動一場戰爭， 難道結社和新聞在戰爭的決策過程中體現了任何民主么？ 總統是諮詢新聞了還是諮詢那個社團來決定是否發動戰爭？ 難道你的新聞和隨意結社可以左右總統戰爭的決策？ 如果美國有結社自由，共產黨在美國為什麼還非法？
你的民主不就是選舉總統嗎? 你假設了普選總統，兩黨制是唯一的民主形式。 但是，這難道是公理？ 你不妨證明一下，為什麼只有兩黨制才是民主。非兩黨制不可能民主。 其實，不就是美國目前和前一段時間富裕嘛？所以就把兩黨制和繁榮連到一起。但是，美國不那麼富裕時候，你再看美國的價值觀還有多大的吸引力。美元如果不是世界貨幣，美國的繁榮早就玩完了。民主保證不了美元的地位，軍事才能保住美元的地位，和民主沒有任何關係的。

我還以為有什麼高談闊論吶, 喊口號呀, 我也會: 民主萬歲!