論盡獸首拍賣鬧劇，及應以什麼途徑來收回國寶？

在俺未入正題前，俺想說的就是現在已不是「文革」時代，今時今日每一個人都可以有他自己個人的思想和意見，而這個論壇就是給各人一個平台來大發謬論。在這戾氣衝天的「時事」版，要求各位尊重別人的意見不單是天方夜譚，更會是一個有點「自鳴清高」和不切實際的要求。

但是無論你是支持或反對的，請都不要動不動就罵人或扣人一頂什麼豬腦子，婊子，小人，精蠅，沒骨氣等等的大帽子，因如各人都這樣做的話，那我們中國人豈不是全都變了豬腦子，婊子，小人，和精蠅？   所以請各位自重。

俺本來是想回buweizhai那「反對蔡先生的人士，你有什麼高招嗎？」的帖子的，但看那帖子已搞到亂鬨哄的，有人已開始失控地在帖子中互罵，失去了這帖子的真正目的。所以決定另發帖子，實實在在的和各路英雄討論應該從什麼途徑去討回那所謂「國寶」。

在未談到用什麼途徑前，讓我們先來分析一下蔡先生那「對付強盜的最佳方法就是以其人之道還治其人之身」 的出發點及其效果。

讓俺撇開什麼誠信和道德這些「高尚」的情操不談，就純以「現實」的眼光來檢討這件事吧：

不錯，這兩件獸首的確是在1860年時給英法聯軍洗劫圓明園時是被掠奪的。但俗語有謂「冤有頭，債有主」，那圓明園搶劫是百多年前的事，這事現時根本沒有國際法律保障，更與現在的收藏家無關。你不能硬說上三代的罪行，要這一代來償還吧？何況，誰有證據來指證拍賣行和賣主是和那批英法聯軍有直接關係？

況且，這兩件文物都是賣主以合法途徑收購而得。所以就算這兩件獸首的收藏家是中國人，我們同意也好不同意也好，事實上人家「還給你是人情，賣給你是道理」。

而在法律上拍賣行是一合法的機構，這兩件銅獸確是賣主以合法的手段收購得來的，更重要的是在西方國家拍賣合法的收藏品是絕對附合理法的。所以如就此來痛罵賣主和拍賣行是無恥搶匪強盜，或理直氣壯的要求兩件銅獸首「物歸原主」，除了有點幼稚外，在國際法律上同是於理不合。

而說到效果，蔡先生真「成功」的阻止了拍賣嗎？在表面上，蔡先生來個橫手「成功」的把拍賣終止。那拍賣確是流產了，但實際上蔡先生所作的卻是收到反效果。

為什麼是反效果呢？因為無論對賣主也好，拍賣行也好，對這次的流產，他們的損失實在不大。除了他們可嘗試向蔡先生追討賣價的差額外，他們也因這次的教訓而有了戒心。

很簡單，下次在其它同類的拍賣會上，拍賣行除了可把押金大大的提高外，他們更可以選擇性的邀請某一批的買主來參加拍賣。再弄個不好，他們更可以把所有他們認為有問題的中國買家列為不歡迎人物。請問如是這情況，那對我們將來想收回中國文物豈不是會更困難嗎？

回到正題，那我們應該用什麼途徑來收迴文物呢？

俗語有謂「知己知彼，百戰百勝」。

要做到「知己知彼」，我們首先要面對現實接立了就是無論我們同意與否，事實上對已流失的文物，我們在國際法律上是沒有保護及毫無特權，所以如仍打算以提起訴訟來阻止拍賣或「熱血沸騰」的要求別人歸還文物，那是一相情願和不切實際的想法。

所以要收回國寶或文物，我們需要做到有理有利有節。

有理，就是要理直氣壯地申明我們是這些國寶真正的主人。讓世界人民都知道，無論是圓明園被英法聯軍在侵略中國戰爭中劫掠走的文物，或其他流失海外多年的珍貴文物，中國是對其擁有不可置疑的擁有權。但是，絕不能像這次在拍賣開始時才急急忙忙「臨急抱佛腳」的發出通告。

中國政府應等這件獸首拍賣鬧劇冷卻後，向世界各國的政府及所有拍賣行發出正式官方通告，申明中國是重視收迴流失文物，要求各方面尊重中國的意願，如再有這類文物拍賣，應首先與中國官方接洽。來個「先禮後兵」。
與此同時，中國政府應理性的爭取重修國際法律，要求各國正視文物流失這問題。

有利，就是通過有效措施保護流失國寶，防止再成為貪婪者牟利的工具。拍賣者一再獅子大開口，是在利用中國的經濟增長和追寶人的愛國心。流失國寶一再被拍賣，是因為拍賣者有利可圖。所以我們要以冷靜慎重的態度來對付同一類的拍賣，不要全國熱烘烘以拍賣會作平台來做秀來表揚其愛國心。

而冷靜慎重的態度確真是可那貪婪的人讓步，因如沒有人熱烘烘的搶買，那根據最基本的「需求」經濟原理，這價錢當然會回落。如果我們能做到滿不在乎的樣子，那這幾個銅獸可能在三五十年後，說不定以￥500 也可買到。

有節，就是不論從時間和價錢方面都要以公平合理的方式來收迴流失國寶。既然我們不可能要求收藏家無條件的歸還文物，那我們就不能以強硬的態度來對付收藏家或其它的拍賣行。

就如美國法學教授帕蒂•格斯滕布利思說：「我的觀點是，它們是被掠奪的，但要合法追回它們卻很難」。而作為文化產權問題專家的格斯滕布利思認為，一種可能的解決方案是由收藏家和中國協商，給出一個合理的價格。她說：「如果他們私下與中國達成協議，那可能最符合各方利益」。所以，其中之一的辦法就是希望能避免公開拍賣，私底下和收藏家達成協議來收迴文物。

況且，收集文物或國寶是急不來的，看那埃及索回大英博物館中獅身人面像鬍鬚就花了193年的時間。有的國寶即使一時收不回來，我們只能希望持寶者能夠妥善保管，感受中國文化，傳播中華文明。所以與其以高姿態把流失的文物當「國寶」的爭回來，我們實應以「平常心」把它當作一般的古代文物，有理有利有節的把它們慢慢收回來，才是上策。

先至聲明，所有罵人的帖子，俺絕不回復 ！！！ 請自重

good

持有獸頭的人不一定是強盜的後代，但明知是賊贓收藏並拍賣賺錢的人，無疑是強盜的幫凶。

怎麼會是兩碼事？人家不尊重你和不肯和你談法律，就因為全世界都認為中共不配談法律，GCD一天不把法治弄好，人家就不會和你談法律。
說到無賴，共產黨是最無賴。
lotusau88 發表於 2009-3-8 23:16

看來閣下可能對法律不太認識。在任何有法律的國家，無論你是死囚也好，搶匪也好，或過馬路不守規則的也好，你都是有權講法律。

再者，在法律上，人權法是一碼事，保護文物法是另一碼事。所以在情在理，這絕對是兩碼事。

況且，說到尊重，美國也不是不尊重聯合國而一意孤行去侵略伊拉克嗎？而談到侵犯人權，遠的像美國那有系統的壓制原著印第安人不給他們有翻身的機會，而近的不尊守日內瓦條法來審問伊拉克戰犯，那不是不尊守人權法嗎？

所以如根據閣下所說，那美國也一樣是無賴，一樣沒資格去談法律。

70# lotusau88

你真讓我長見識了謝謝

誰是無恥？誰是混帳？
有證據的話，就不會給人不夠三十分鐘便在法庭一腳踢出來。說到賊贓，台灣國民黨一樣可說整個大陸都是賊贓，都是給共匪搶的。

革命徹底失敗，同志還是走為上著

67# bearbee82


你有證據證明是法國人搶的？你可以擔保不是有太監在火燒圓明園是拿了出來然後賣給人家？或有人在什麼地方掘出來后賣給人？這種事情天天在中國都有發生。
同志，你是讀書人吧，沒有證據就這樣罵 ...
lotusau88 發表於 2009-3-8 11:00

別從無知到無恥。這段歷史連那八國聯軍都沒否定。但你說現在擁有那鼠兔首相的法國人不是強盜，那還可以爭議，但說「你可以擔保不是有太監在火燒圓明園是拿了出來然後賣給人家？或有人在什麼地方掘出來后賣給人？」---這就是混帳話

67# bearbee82


你有證據證明是法國人搶的？你可以擔保不是有太監在火燒圓明園是拿了出來然後賣給人家？或有人在什麼地方掘出來后賣給人？這種事情天天在中國都有發生。
同志，你是讀書人吧，沒有證據就這樣罵人強盜拍賣賊贓？這豈不是潑婦罵街？愛國是好，但總得有理由吧。
革命尚未成功，同志仍需努力

66# lotusau88
請不要重複了，給你一個直接的例子：

一群賊人去打劫銀行，殺人搶劫。在逃跑中，將打劫的錢弄掉了，碰巧你撿到了。但銀行和警察向你查詢和要求將那錢歸還給銀行的時候，你可以隨便用：「某某銀行里有壞賬，這錢在那壞賬被解決之前的那段時間內，這錢我愛怎用就怎用」這樣的理由嗎？是合理的？不能也不合理啊。------這就是為什麼是兩碼子的事

你其他話不在這議題中，我也沒興趣將那話題延續下去，但請分清國家與政府的關係和定義。謝謝了

怎麼會是兩碼事？人家不尊重你和不肯和你談法律，就因為全世界都認為中共不配談法律，GCD一天不把法治弄好，人家就不會和你談法律。
說到無賴，共產黨是最無賴。

乾脆不要了,用青銅再鑄造鼠兔首,就不用再折騰了.不然用塑膠原料,再塑也成!氣死高盧雞!
akihito 發表於 2009-3-7 20:33

這是氣話。

現不單單是指12銅首，而是籠統的想想怎樣，和用什麼途徑迴流那流失在海外的1000多萬件中國文物（順便可以提提怎樣可以增加中國文物迴流的成功率）。

乾脆不要了,用青銅再鑄造鼠兔首,就不用再折騰了.不然用塑膠原料,再塑也成!氣死高盧雞!

怎麼一扯就又扯到人權什麼的去了？哪個國家人權有問題就可以把他們國家的文物搶來而不用還了，是吧？這是什麼邏輯啊？
gaozhiyong 發表於 2009-3-7 17:03

這我在上面很多地方都提出了很多點了，老虎60樓也提出了看法。

事實是無論中國人怎罵強盜也沒用，罵沙了喉嚨，氣壞了身體，那些持有中國文物的人也不會正眼看你一下。在他們眼中，中國人的民意並不是他們的民意，他們看重的是自己的權利和利益而已.但我們要在這方面占理佔據，站在有利的地位，創造有利的條件（包含慢慢創建文物迴流的國際條例，法律）。當然，這只是其中一條迴流中國文物的途徑，增加迴流中國文物成功的幾率。（迴流文物成功多一例，就為中國文物迴流的庫存增加多一個例子 ）

而使用人權等等，而還認為這是正當的人，呵呵，別說現在的標準，差異，等等是各處不同，還有得爭論，而且這東西還會隨時間和國力會改變其相對的看法和定義(要努力做的）。但這就是合理的要求？不過是無賴的手段而已，兩碼子的事。

那麼那些「帶罪」在身的就沒有法律保障？沒資格談法律？何況，人權和法治用什麼來作準則？難道要中國跟隨英美的才合規格？------老虎的話

但說這會是中國要求中國文物迴流遇到的困難？這是一定，至於怎做，應該怎麼應對等等。不但要討論，也要隨著時間，中國政府和中國人為此作出努力。----這是題外話了


但請都聯繫主題：應以什麼途徑來收回國寶；題外話不要重複了，也請滅絕埋怨的話，沒啥用處。

怎麼一扯就又扯到人權什麼的去了？哪個國家人權有問題就可以把他們國家的文物搶來而不用還了，是吧？這是什麼邏輯啊？

共黨不對人民講法律，別國為啥要對共黨講法律？
零下三度II 發表於 2009-3-8 01:38

言之有理。但這是兩碼事，請看俺在60樓的答覆。

如中國人民都不支持政府，那真是可悲啊

無論老共怎苛政，我們作中國人的可要團結起來，一條心對外唷

呵，呵，呵 。。這麼大清早，各位仁兄已熱烘烘的在討論這問題，真有意思。

這位lotusau88仁兄是頗有見地，古語有謂「其身正，不令而行。其身不正，雖令不從」。
現今中國的人權及法治的問題，的確是會給人作為話柄。

但這可是兩碼事，如根據lotusau88仁兄的理論，那麼那些「帶罪」在身的就沒有法律保障？沒資格談法律？何況，人權和法治用什麼來作準則？難道要中國跟隨英美的才合規格？

所以我同意bearbee82仁兄所說，我們應與此同時，理性的爭取重修國際法律，要求各國正視文物流失這問題，這更是上策。

同志在46樓說：「GCD現在是國際承認的中國國家執行政府，也最有權利宣言中國對中國文物所有權的代言人」。
但GCD在人家眼中在人權和法治上是臭名遠播。那人家會和你談法律？這不是空談，是什麼？

革命越來越 ...
lotusau88 發表於 2009-3-8 01:07

共黨不對人民講法律，別國為啥要對共黨講法律？

57# lotusau88

謝謝你的討論

請重溫46樓和和54樓
bearbee82 發表於 2009-3-8 00:53

同志在46樓說：「GCD現在是國際承認的中國國家執行政府，也最有權利宣言中國對中國文物所有權的代言人」。
但GCD在人家眼中在人權和法治上是臭名遠播。那人家會和你談法律？這不是空談，是什麼？

革命越來越倒退，看來同志是沒法啦

同一句話，「中國一天未把人權和法治弄好，人家一天也不會尊重你和你談法律」。
用同志你的「法律」方法，等老共下台後再說吧。

革命實是在空談，同志要面對現實
lotusau88 發表於 2009-3-7 11:50

請重溫46樓和和54樓