從推銷民主看以巴衝突

05年底，巴勒斯坦舉行了第一次按照西方標準的民主選舉。當時美國和以色列都不同意讓巴勒斯坦中的哈馬斯組織參加選舉，因為哈馬斯不承認以色列的生存權，而且主張武力打擊以色列，也不願意和談。如果哈馬斯不參加選舉的話，這場選舉就不是一個完整的選舉，所有支持哈馬斯的人就可能杯葛這場選舉，可能會使第一次選舉流產。於是，能夠跟美國和以色列對話的法塔赫，也就是巴勒斯坦民族解放運動，他們出面去遊說美國和以色列都能同意哈馬斯參加選舉。考慮到所有情報都顯示，法塔赫會在選舉中獲勝，最多哈馬斯在巴勒斯坦政權裡面佔個少數席位而已，估計對將來的和談沒有什麼大問題，於是美國和以色列都勉強同意哈馬斯參加選舉。



06年初，選舉結果出來了，哈馬斯獲勝，法塔赫敗選，因此哈馬斯有權來組織巴勒斯坦新政府了。這一下子讓美國、以色列，甚至巴勒斯坦兄弟法塔赫都傻了，不知道如何來對待這場選舉和選舉的結果。雖然美國政府口頭上表示歡迎民主政治的成功，但是仍然不想跟哈馬斯對話，非常矛盾。這個時候，巴勒斯坦兄弟之間開始鬧矛盾了，因為法塔赫也不願意交出實權，其中包括重要的財權，因為軍事力量各自都有各自的，相互沒有關係，大家都需要靠這筆錢來養自己的軍事力量。最終兄弟之間廝殺起來，哈馬斯靠著軍事實力和群眾基礎乾脆把法塔赫力量的人員趕出了加沙，自己親自來管理加沙地區，搞了個獨立王國，因為這是民主賦予的權利，是全世界共同的價值觀念。

但是，這個時候美國和以色列開始後悔了，以色列重新封鎖了加沙的邊界，美國開始強調哈馬斯是個恐怖組織，不能代表巴勒斯坦人民。法塔赫雖然也是靠武裝鬥爭起家的，但是他們現在接受和談，也承認以色列的生存權，而且得到全世界絕大多數國家承認，包括美國、歐洲和中國都長期以來視法塔赫是代表巴勒斯坦人民的合法代表。以色列的封鎖造成了哈馬斯開始用火箭報復，這一切就是這次以巴交火的序幕，2年前就開始了的序幕。

民主的價值觀一定只有一個標準，如果每次的定義都隨便改，那就沒有標準了，這就是美國在中東問題上的敗筆；弱勢民族一定要團結，就是團結起來的力量也不一定能大過對手，但是分裂后的力量一定遠遠小過對手，這就是巴勒斯坦兄弟們的錯誤。

原帖由 xiaol3 於 2009-1-17 23:40 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  



你拿什麼強一百倍？
我敢啊。印第安人要是有西藏人十分之一這樣鬧，他們就獨立了。

還有一個道理是不是那個猿猴上去拉泡屎就證明那塊地是你的，說不準那個猿猴改了國籍呢。

你知道中國有一個本屆政府不承認前政府的不平等條約？既然朝代都已經換了，就是什麼都結束了，西藏不是什麼時候都和中國有關係，西藏和中國有行政關係的時間在地球歷史上連萬分之一的時間都沒有。

原帖由 中國的中 於 2009-1-17 20:00 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  


巴勒斯坦在加沙也有明確的治理地位，當然，他們的胃口更大，如同國民黨對大陸的野心一樣。
台灣也沒有主權，但是有和平，原來和平也這麼重要，二戰參戰國是否當時都不能民主？

不要混為一談，兩者不一樣。
一個巴勒斯坦是常恐怖以色列，一個台灣老是被中國恐怖。連因果關係都不一樣。你要把他們拖在一起，得出個更不相關的結論，二戰參戰國是否有民主。
我覺得中國看上去很自強，實際上無時無刻不靠捧別人大腿上馬。二戰沒有美蘇，中國真要做一輩子亡國奴，建國沒有蘇聯，連現代文化都沒有。改革開放如果不是美國，中國有那麼快的發展嗎？

原帖由 中國的中 於 2009-1-17 19:56 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  


中國對西藏，比美國對印第安人強一百倍。
你敢把你上面的理論在印第安問題上再說一邊嗎？

你拿什麼強一百倍？
我敢啊。印第安人要是有西藏人十分之一這樣鬧，他們就獨立了。

[ 本帖最後由 xiaol3 於 2009-1-17 23:41 編輯 ]

原帖由 涼泉居士 於 17/1/2009 13:40 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  

轉著圈兒問，「主權不定，又沒有和平，民主是解決不了問題的。」
台灣對所在區域有明確的治理地位，自然可以實行民主；魁北克想建國中之國，談何容易？

巴勒斯坦在加沙也有明確的治理地位，當然，他們的胃口更大，如同國民黨對大陸的野心一樣。
台灣也沒有主權，但是有和平，原來和平也這麼重要，二戰參戰國是否當時都不能民主？

原帖由 xiaol3 於 17/1/2009 12:17 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  


拳頭理論是你自己說的，沒有其他人說。照你思路，美國應該把全世界都佔了。

以色列佔有自己的領土比中國佔有西藏的理由強一百倍，再怎麼說，西藏是一個獨立的民族，幾百年前完全和中國無關。只是有一個外蒙古 ...

中國對西藏，比美國對印第安人強一百倍。
你敢把你上面的理論在印第安問題上再說一邊嗎？

原帖由 中國的中 於 2009-1-16 19:00 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  
我也可以把希特勒的例子解釋為德國人民都認可了希特勒的獨裁。51％的人民投票支持獨裁，是否可以獨裁？

也許可以吧，可是民眾要是又改主意了，多數人反對獨裁，還能投票嗎？中國的現實不就是一面鏡子嗎？

原帖由 中國的中 於 2009-1-16 18:55 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  
為什麼巴勒斯坦需要一個國家才能民主，而台灣魁北克只需要一個地區呢？

轉著圈兒問，「主權不定，又沒有和平，民主是解決不了問題的。」
台灣對所在區域有明確的治理地位，自然可以實行民主；魁北克想建國中之國，談何容易？

原帖由 中國的中 於 2009-1-17 09:57 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  


獨裁和剝削相比，半斤八兩，經濟和政治一樣重要。
民主最不壞？值得懷疑。

不管民主壞不壞，中國這三十年，就是靠捧民主國家的大腿搞活經濟的。

原帖由 lpknx 於 2009-1-17 08:12 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  
希特勒也是民主選舉產生的, 難道允許他到處侵略?

希望你知道事實，德國不是資本主義，德國當時是屬於社會主義。希特勒是社會理想主義者。希特勒犯的問題不是民主，他犯的問題是極端理想民族主義，和中國文化大革命類似。

原帖由 中國的中 於 2009-1-17 06:04 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  


問題是巴勒斯坦大多數人（民意）認為以色列控制的是他們的土地。
實際上，領土向來是靠拳頭說話的，以色列強，打巴勒斯坦軍隊，
巴勒斯坦弱，只能搞游擊殺平民破壞以色列的正常秩序。
這就是當前國際關係的實 ...

拳頭理論是你自己說的，沒有其他人說。照你思路，美國應該把全世界都佔了。

以色列佔有自己的領土比中國佔有西藏的理由強一百倍，再怎麼說，西藏是一個獨立的民族，幾百年前完全和中國無關。只是有一個外蒙古民族的原因和中國構成了一定關係，之後隨著元朝滅亡，這種關係也不再存在了。

一段時間不見，這幾天很猛啊 看來你「玩」得很enjoyed

原帖由 涼泉居士 於 17/1/2009 10:21 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  

希特勒的例子，與袁世凱和蔣介石相類似，應屬「竊國大盜」。雖然是民主選舉上台的，但「公器私用」，大權獨攬，已經變質為獨裁專制政權。其實，後來的大部分社會主義國家都或多或少地走向了這種極端。

至於說「 ...

我也可以把希特勒的例子解釋為德國人民都認可了希特勒的獨裁。51％的人民投票支持獨裁，是否可以獨裁？

原帖由 lpknx 於 17/1/2009 10:30 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  

民主只是一種最不壞的制度, 不是一點不壞的制度, 這點西方世界的民主先驅早以指出.
我們不該把"民主"當作神來崇拜, 而應噹噹作缺點相對上的俗人來看待.
但獨裁則絕對是壞得多的制度.

獨裁和剝削相比，半斤八兩，經濟和政治一樣重要。
民主最不壞？值得懷疑。

原帖由 涼泉居士 於 17/1/2009 10:04 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  


您這話正好說反了，應該是主權國家的疆界限定了民主制度的實行範圍。

巴以之爭，是兩個民族、兩種宗教之間的對同一地域的殊死爭奪，主權不定，又沒有和平，民主是解決不了問題的。

為什麼巴勒斯坦需要一個國家才能民主，而台灣魁北克只需要一個地區呢？

原帖由 lpknx 於 2009-1-16 17:30 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  
民主只是一種最不壞的制度, 不是一點不壞的制度, 這點西方世界的民主先驅早以指出.
我們不該把"民主"當作神來崇拜, 而應噹噹作缺點相對上的俗人來看待.
但獨裁則絕對是壞得多的制度.

PK兄所言極是！

原帖由 涼泉居士 於 2009-1-17 08:21 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  

希特勒的例子，與袁世凱和蔣介石相類似，應屬「竊國大盜」。雖然是民主選舉上台的，但「公器私用」，大權獨攬，已經變質為獨裁專制政權。其實，後來的大部分社會主義國家都或多或少地走向了這種極端。

至於說「 ...

民主只是一種最不壞的制度, 不是一點不壞的制度, 這點西方世界的民主先驅早以指出.

我們不該把"民主"當作神來崇拜, 而應噹噹作缺點相對上的俗人來看待.

但獨裁則絕對是壞得多的制度.

原帖由 lpknx 於 2009-1-16 17:12 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  
希特勒也是民主選舉產生的, 難道允許他到處侵略?

希特勒的例子，與袁世凱和蔣介石相類似，應屬「竊國大盜」。雖然是民主選舉上台的，但「公器私用」，大權獨攬，已經變質為獨裁專制政權。其實，後來的大部分社會主義國家都或多或少地走向了這種極端。

至於說「民主國家也會侵略」，這是一個國家的民意決定的。美國就是一個鮮明的例子，國際強權政治是寫在大部分美國人心裡的，她的政府就會反應這種民主意志。這本身並不是民主思想或制度的過錯。

希特勒也是民主選舉產生的, 難道允許他到處侵略?

原帖由 中國的中 於 2009-1-14 18:46 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  
民主制度下，國家的定義很微妙，因為國家直接影響投票人的範圍。

比如以色列，要是一開始就在以巴境內搞公投，說不定選出的是巴勒斯坦領導人。所以以色列不敢這樣，而是一點兒一點兒的蠶食，逐漸把巴勒斯坦人趕走 ...

您這話正好說反了，應該是主權國家的疆界限定了民主制度的實行範圍。

巴以之爭，是兩個民族、兩種宗教之間的對同一地域的殊死爭奪，主權不定，又沒有和平，民主是解決不了問題的。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2009-1-16 17:07 編輯 ]