|
原帖由 goodoctor2 於 2008-8-26 13:22 發表 [雙盲研究:20世紀重大的科學進步 - 學術教育 - backchina.com]
您這兒跟帖有1000多字嗎?
你應該知道. 我指的不是這裡. 我不相信你會那麼健忘. 1000多字的跟帖在這兒呢. 不要故意張冠李戴. 魚目混珠, 你數數. 夠不夠1000多字?
小辣辣 47樓 大 中 小 發表於 2007-10-2 08:18 只看該作者 把作者設為好友
引用:
睜著眼睛說瞎話,可 ...
看來需我幫你上上如何作臨床醫學研究課。看看名牌醫學院畢業生和野雞醫學院畢業生倒底有什麼不同.
本論文是隨機。 雙盲。 多中心的研究。 什麽是雙盲? 即醫生和患者都不知道誰是用的真針灸。 誰是用的假針灸。也就是說假針灸要與真針灸表現得一摸一樣。 方能使患者不知道他是做的假針灸。 他的主治醫生也不知道那個病人是扎了真的穴位。 那個病人扎的是假穴位, 因此必需逼真。 醫生和病人都被蒙在鼓裡。 用的當然是真的針灸針。 穴位也要相近。 進針淺一些而已。而按照中醫治療背痛應用穴位通常是委中. 腰眼. 腎俞. 壓痛點等. 請問假針灸要瞞過患者不在後腰背部或壓通點扎針可能嗎? 壓痛點者阿是穴也. 因此如果故意避開阿是穴。 必需說明。 但摘要中沒有提及. 這樣重要的內容。作者決不應當忘記寫進去。 如非他過去沒寫過論文。所以幾乎可以有90%的可能性他們扎的就是阿是穴(壓痛點)。 你作過科研嗎? 你知道怎麼能做到雙盲嗎? 要做到雙盲, 不和真的看不出區別. 就不可能做到雙盲. 不扎壓痛點或後背部. 患者能不知道他沒有真的扎針灸嗎? 還能做到雙盲? 我看要一盲也辦不到.而且事實上本文也不是雙盲. 因為有一組是真假針灸都不做的: 他們能盲嗎? 心裡亮著呢. 我是不做針灸的. 所以我認為本論文設計本身就有問題. 你能說沒有心理暗示作用? 不象馬里蘭大學那篇研究. 用真針灸和假針灸對比. 空白對照僅是對照. 不與兩個真假針灸組作療效比較. 這才真有可比性.P
一直怕你太丟臉. 所以一直不想教你什麼是雙盲. 怎麼樣才能做到雙盲. 因你不知進退. 只好直說了. 不知道你倒底上的那所野雞醫學院? 學過醫學統計學沒有? 怎麼對臨床科研該如何做. 知識如此貧乏? 你的基本知識那麼少, 我們根本不在同一科學水平上. 所以我也不想降格和你作太多的辯論.
另外還必需告訴你. 對任何一篇論文都要研究它的技術路線是否正確.? 犯有什麼毛病否? 結論是否可靠? 可信性如何? 世界上有上萬種醫學雜誌. 你每篇都相信. 你還能當一個好醫生?. 連Science上也時常出錯. 何況其它雜誌? 要對每篇文章要分析著閱讀才行. 這也是閱讀論文的基本常識.
小辣辣 49樓 大 中 小 發表於 2007-10-2 10:16 只看該作者 把作者設為好友
原帖由 iamcaibird 於 2007-10-2 10:12 發表
你漏底了。你再看看你的東西。雙盲不是誰都不知道,試驗的組織者是知道的。
什麽是雙盲? 即醫生和患者都不知道誰是用的真針灸。 誰是用的假針灸。也就是說假針灸要與真針灸表現得一摸一樣。 方能使患者不知道他是做的假針灸。 他的主治醫生也不知道那個病人是扎了真的穴位。 那個病人扎的是假穴位, 因此必需逼真。
Methods A patient- and observer-blinded randomized controlled trial conducted in Germany involving 340 outpatient practices, including 1162 patients aged 18 to 86 years (mean ± SD age, 50 ± 15 years) with a history of chronic low back pain for a mean of 8 years. Patients underwent ten 30-minute sessions, generally 2 sessions per week, of verum acupuncture (n = 387) according to principles of traditional Chinese medicine; sham acupuncture (n = 387) consisting of superficial needling at nonacupuncture points; or conventional therapy, a combination of drugs, physical therapy, and exercise (n = 388).
其實試驗的組織者也不一定知道。他一定知道分三組. 具體那組是真. 那組是假. 可能知道也可能不知道. 這不影響整個研究計劃. 唯一完全知道的是施針者. 但施針者決不允許由他來觀察病人. 這就是雙盲法嚴密之處. 這也就是為什麼臨床療效的研究要求採用雙盲法的理由.. 但他的主治醫生(即判定和記錄療效的醫生)肯定是不知道的. 知道了還怎麼可能在判定療效時避免主觀性? 採用雙盲法就是為了避免評判療效時醫患雙方的主觀性和心理因素的影響. 施針者和主治醫生(觀察病情並判定記錄`療效)是兩碼事. 決不是同一人, 如是同一人就決不能稱雙盲. 那就是運動員兼栽判員. 豈非笑話? 別忘了我說主治醫生不知道. 沒有說組織者和施針者不知道. 如果連施針者也不知道. 如何能實施雙盲研究? 我說了雙盲是誰都不知道了嗎? 請看上附原文.
英文原文摘要也寫的很清楚, observer難道不是指醫生? 不是醫生誰有權力觀察病人並記錄療效? 不知道誰需要再學學英文
你比goodoctor強一些, . 也許是連我的帖子原文沒有仔細看. 居然認為撈到了稻草. 也可能還是一知半解 分不清組織者和主治醫生(觀察並判定記錄療效者)的區別. 雙盲. color=SeaGreen]雙盲. 雙者患者和醫者(觀察並判定記錄療效者)也. 否則何來雙color]盲?
說實話. 本研究真假兩組與無針灸組對比. 不可能是真正的雙盲. 因為無針灸組肯定醫患兩者都不盲. 他們沒有作針灸難道主治醫生及病人都不知道? 這不可能. 應該像馬里蘭大學那樣. 真假兩個針灸組相比. 非針灸組作為空白對照並不和真假針灸組相比. 就象很多實驗室的本底. 僅供參考而已:
小辣辣 51樓 大 中 小 發表於 2007-10-2 19:48 只看該作者 把作者設為好友
引用:
原帖由 goodoctor 於 2007-10-2 13:12 發表
你也就這胡扯的本事!
很明顯,這裡討論的是新鮮人貼子的題目和研究者的結論明顯不一致,而誤導網民
的問題,是誠信的問題。
這裡並沒討論研究報告的正確與否。本來,每個人看問題的角度不同,研究的 ...
胡扯? 這是正正經經, 嚴肅的以學術觀點來分析這個帖子的標題對不對? 對不習慣於以學術態度來討論事物本質的人才會認為這是胡扯
這正證明新鮮人一開始就提出的觀點. 因為本研究是用的雙盲法(患者和觀察者雙盲), 他們極不可能逃避阿是穴(壓痛點), 而阿是穴正是中醫治療背痛常用穴之一. 新鮮人正確地指出了他們的假針灸可能扎了"阿是穴'. 假針灸其實並不假. 所以新鮮人認為文帖的標題不必改. 也不應該改. 不存在誤導網民的問題. 而是正確地普及針灸知識. 要改標題的前題是作者在全文中寫明他們扎"假針灸"時已排除了扎阿是穴. 另一篇我看倒需要改一改. 有誤導網友之嫌. 因為實際上本研究內可能根本不存在"假針灸" 如果真假兩組扎針差距太大, 患者和觀察者都有可能發覺誰是真針灸, 誰是假針灸. 也就不可能是雙盲.. 只要作者不寫明他們在雙盲研究中他們是如何避免扎阿是穴, , 那就很可能就是扎了阿是穴. 即使作者真的扎了不包括阿是穴的假針灸. 這個標題也是錯誤的. 因為真假針灸都是和非針灸組對比. 顯然這種對比是錯誤的. 因為非針灸組和不論真假針灸組之間對比. 絕對存在心理因素的影響. 怎麼能說是雙盲? 本論文可寫得清清楚楚是雙盲研究. 這是掛羊頭賣狗肉. 不是洋人的研究質量一定很高. 洋人的狗屁研究多的是. 因此真假針灸都有效是一個絕對錯誤的標題. 怎麼沒關係? 不同水平的學者, 看論文的水平也不一樣. 一種是生搬硬套, 另一種是邊閱讀, 邊分析 我們提倡的是后一種.
很可惜你們都不是以學術討論的態度來攻擊新鮮人. 他也就不願再對牛彈琴.. 你們失去了一個很好的向新鮮人學習知識的機會.
而且這本來就是學術討論, 這個論壇不是稱學術教育論壇嗎? 不是無理胡鬧的論壇 應該歡迎鼓勵合理正確的學術討論 回到正確的理性學術討論路線上來.
[ 本帖最後由 小辣辣 於 2008-8-26 23:03 編輯 ] |
|