倍可親

回復: 90
列印 上一主題 下一主題

應該是誰理解誰?

[複製鏈接]

98

主題

2167

帖子

576

積分

貝殼網友四級

Rank: 3Rank: 3

積分
576
跳轉到指定樓層
樓主
一說實相 發表於 2008-7-7 11:03 | 只看該作者 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
說明一,這與各位的宗教信仰無關,我們不想局限於基督教的聖經框架中(當然也可以作為一個例子來看),也不受約於佛教的無造物定式思維中,也不堅持唯物主義的無神論。只是提出一個抽象的思考題,供有興趣的人士討論。

說明二,我們假設存在一個創造並主宰宇宙萬物的有感情意志有思維能力的人格神(也就是所有一神教的根本前提)。僅僅是假設,所以談不上信與不信的問題(因為你根本就不知道它是上帝還是真主或是其他)。

前面與大S兄追版在討論神的立場,人是否能夠明白的問題。我認為人作為被造物是不可能明白的。而大S與追版認為當神來主動啟示的時候,人是可以理解的。這只是一個引子,並不是這個帖子要討論的問題。對於這個引子,我覺得iamcaibird兄講挺有道理。摘錄以下。

原帖由 iamcaibird 於 2008-7-7 06:22 發表 [與溫兄討論:這一步是什麼? - 信仰天地 -  backchina.com]  
為何要用神的角度考慮問題?你配嗎?你能嗎?

1.我們常說用別人的角度來考慮問題,這個和用神的角度考慮問題是完全不同的東西。我們能用別人的角度來考慮問題是因為我們能知道對方的觀點立場思考的邏輯等等。但我們不知道神的觀點立場和邏輯,怎麼可能唯獨你就能知道神的觀點立場和邏輯?即使你知道了,你又如何知道別人不是呢?這個如同我們第一次遇到外星人,完全不知道外星人的立場觀點邏輯,你如何用外星人的角度考慮問題?

2.從別人的觀點考慮問題,實際是以」我「認為是別人的觀點來考慮問題。子非魚,安知魚之樂。父母認為自己是在以子女的角度來考慮問題,實際是其用自己的思考代替子女的思考。他以為他是站在子女的角度而已。同樣,告訴別人站在神的角度考慮問題的,實際上是自以為站在神的角度而已。

3.站在別人的角度,實際到最後還是要回到自己的角度。我可以理解日本要開拓生存空間的想法,但如果日本的開拓和中國的生存空間衝突,我必然不會因為我理解日本的看法就會犧牲中國來滿足日本。同樣,我如果真的站在神的角度考慮問題,最後還是要思考神的邏輯是否符合我的邏輯。神是沒有生死的,我是有生死的,它可以復活,而我的生命只有一次,它隨便一件小事,對我就是生死攸關。

4.公平點,既然要求我能換角度到神,難道不能要求神也換位思考,把腳放到我的鞋裡面?如果神能用人的角度思考問題,世界多少災難不公罪惡都將消失。那麼它為何就不能呢?


我由此想到的是如果有神的存在,那麼因為它的大愛它願意讓所有的人都走向認識它的道路,因為它的大能它應該徹底明白人的思維模式和信心局限,由此它既願意又能夠設計出一種讓所有的人們都在自由的意志下心甘情願脫離罪惡走向光明,願意且能夠讓天下所有的一神教歸於同一個名下,走向同一條道路。願意且能夠讓喜歡思考堅持邏輯的聰明人,越想越清楚越辯越明白,從人的低級邏輯上升到它的高級邏輯。

一個30歲的媽媽與她的一個3歲的孩子之間如果有不協調發生,我想大家都同意是媽媽應該理解孩子的需求和無知,而不能責怪孩子不理解媽媽的考驗和計劃吧?神和人的能力之間的差別,與30歲的媽媽和她的3歲的孩子的能力之間的差別,是不可同日而語的。按照一神教徒的觀點神對人的愛也是遠遠超出媽媽對孩子的愛的,那麼為什麼3歲的孩子會這麼相信她的媽媽,而人卻不相信造了他的神呢?為什麼一個好媽媽能夠一天一天讓孩子明白越來越多的人世間的道理,理解媽媽的感情和愛心,而偉大的神嘗試了幾千年或許更長的時間,人非但沒有明白反而越來越墮落了呢?

我想不出別的理由,希望各位幫忙。
我唯一能夠想到的理由,是媽媽沒有要求她的孩子理解她服從她的意志,沒有對孩子說「你是生來有罪的壞種,必須相信我才能得救在我家裡,不然就把你丟到雪地去凍死!」。而是媽媽處處理解孩子的需求孩子的思想,把道理以孩子能夠明白的方式講給她聽懂。

應該是誰理解誰?誰造的誰啊?!

[ 本帖最後由 一說實相 於 2008-7-7 21:27 編輯 ]

561

主題

1萬

帖子

8420

積分

五級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
8420
沙發
同往錫安 發表於 2008-7-7 12:16 | 只看該作者

回復 樓主 一說實相 的帖子

前面的思考都蠻好的。最後有些接不上來。

如果按照你的假設,的確有那麼一位位格神的存在的話,就不會去問「為什麼要求人去理解神的無限智慧和遠大計劃,去嚮往從來沒有經歷過的天堂,去害怕無法描述的地獄火湖」如果這位神存在的話,恐怕就由不得我們問為什麼,也許我們應該更多地思考如何去更好地認識那位神和他所創造的世界。你以為呢?

再回到為什麼人不相信那位造我們的神呢?聖經的過程是這樣的:
1。神起初造的始祖,完全認識那位至善的神的。
2。由於他們的墮落,使他和他們的後裔,包括你我的靈就與神隔絕。我們死在過犯當中。聖經用了死,意味我們對誰是真正的神一無所知。
3。但神並沒因此「放棄」他所造的人。他差他的獨生子來到世上,為世人贖罪。
4。聖靈又使一些人從死里復活,打開他們屬靈的眼睛,使他們得以認識那位至聖,至善者。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2008-7-7 12:56 編輯 ]
To God in faith. To others in love.
回復 支持 反對

使用道具 舉報

2308

主題

5萬

帖子

1萬

積分

版主

求真理不倦悔

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15045
3
追求永生 發表於 2008-7-7 13:23 | 只看該作者
原帖由 一說實相 於 2008-7-7 11:03 發表 [應該是誰理解誰? - 信仰天地 -  backchina.com]  
說明一,這與各位的宗教信仰無關,我們不想局限於基督教的聖經框架中(當然也可以作為一個例子來看),也不受約於佛教的無造物定式思維中,也不堅持唯物主義的無神論。只是提出一個抽象的思考題,供有興趣的人士討論 ...


一說兄很好的思考。不過有兩點提出來供一說兄參考。

第一,神不是根據人的願望存在的,而是比人更高級的存在。因此,神怎樣做,是不以人的意志為轉移的。若要符合人的要求,只好自己創造一個。

第二,人雖然是有限的,是無法和神比較的,但是是有能力為自己的行為負責的,而且犯罪的人基本一條都是自認自己比神還要高。

其實大家都差不多,可以說誰也不願意被管制,但是當認識到有些事不得不做的時候,無法改變的時候,就只能改變自己。

我不知一說兄是否有集中一段時間通讀聖經,不帶觀點地看看聖經作者是怎樣說的,也許會有不同感悟。我一開始就是這樣做的,然後才理解聖經一以貫之的歷史教訓是什麼。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

98

主題

2167

帖子

576

積分

貝殼網友四級

Rank: 3Rank: 3

積分
576
4
 樓主| 一說實相 發表於 2008-7-7 21:34 | 只看該作者

回復 沙發 同往錫安 的帖子

謝謝你的寶貴意見,我仔細檢查了一遍發現是有點畫蛇添足了。我因此刪除了最後一段,只保留兩個問題。

你的這個回帖也挺有意思的,為什麼最後的編輯是永生兄弟做的?基督徒發帖也要經過領導審批同意嗎?我想同往兄弟不會有情緒激烈言辭不當的地方,即使有我也一概歡喜接受,不必多慮的。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

98

主題

2167

帖子

576

積分

貝殼網友四級

Rank: 3Rank: 3

積分
576
5
 樓主| 一說實相 發表於 2008-7-7 23:51 | 只看該作者

回復 3樓 追求永生 的帖子

追版,我在下面逐點回復我的看法,與你的話做比較。但是需要再次強調的是在我的主貼中已經說明了兩點,我們的討論是廣義的一神教的位格神。你不能假設我們事先已經接受基督教的框架(聖經)。

第一,神不是根據人的願望存在的,而是比人更高級的存在。

神是否是根據人的願望存在的,我不知道。追版真的自認為可以判斷神是為什麼或者不為什麼而存在的嗎?有這個把握和判斷能力,追版已經是神了。

因此,神怎樣做,是不以人的意志為轉移的。若要符合人的要求,只好自己創造一個。

奧,真的這麼確定嗎?我們知道媽媽怎麼做一定都是為了孩子的,是願意以孩子的意志為轉移的(儘管不以孩子的意志為決定),也是願意符合孩子的要求的盡量去做的,因為媽媽愛孩子。看來你認為你的神根本就沒有把你當一回事兒,更不能說愛你了。因此這樣的神,我們不接受。請注意,不接受的意思並不是我們鴕鳥似的盲目不承認客觀事實,而是我們認為客觀事實闡明了「大愛+大能的創造者」的假設在這裡自相矛盾了,因此這個有破綻的假設一定是來自於文明程度底下的游牧民族的原始崇拜需求,應當被淘汰。

第二,人雖然是有限的,是無法和神比較的,但是是有能力為自己的行為負責的,而且犯罪的人基本一條都是自認自己比神還要高。

同意人有能力為自己的行為負責,可是不同意后一句。有些人根本就不承認有神,自然也就不會認為比不存在的東西高明了,而承認神的人也是不會自認比神高明的,不然就是自相矛盾。

其實大家都差不多,可以說誰也不願意被管制,但是當認識到有些事不得不做的時候,無法改變的時候,就只能改變自己。

未必是這樣。比如我就非常願意被管制,只有它有比我更高的智慧,我巴不得他時時刻刻管教我。古聖先賢和當代英雄都不會等到「認識到有些事不得不做的時候,無法改變的時候,就只能改變自己」。

我不知一說兄是否有集中一段時間通讀聖經,不帶觀點地看看聖經作者是怎樣說的,也許會有不同感悟。我一開始就是這樣做的,然後才理解聖經一以貫之的歷史教訓是什麼。

謝謝建議。我有與朋友一起查經的經歷,不過我讀書學習是喜歡建立優先,有價值有意義的先學習多花功夫。佛法雖然深奧,通過不斷的學習、質疑、思考和實踐讓我越來越領悟到其中的圓滿智慧。而一神教的大前提都如此不能自圓其說,加上這裡眾多高人提出的問題質疑,揭發的事實真相,越發讓我相信一神教是人在造神,因此才處處需要為自己的產品辯護,要求自己理解神,信服神,何其軟弱無力啊!對不起這一段本來不應該加進討論的,只是追版要我讀聖經而引出來的。算是我對追版交心吧。其實我體會這裡的很多反基也是出於無奈。本來大家都是尊重各自的信仰的,可是基督教的傳教太帶有「侵略性」,一定要別人接受,一定要別人講出存疑的理由,一定要認為自己是唯一真理,所以逼得別人只好告訴你們心裡話啦。

[ 本帖最後由 一說實相 於 2008-7-8 01:30 編輯 ]
回復 支持 反對

使用道具 舉報

589

主題

9078

帖子

5017

積分

二級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
5017
6
hellman 發表於 2008-7-8 00:14 | 只看該作者
如果誰都不知道神要什麼,也就沒有宗教可言了.關鍵是基督教宣稱他們可以和神溝通,這樣問題才來了.除了個人對神有不同的理解外,還有除聖經以外和神的即時溝通. 這樣才有宗教麻煩......全都是自以為是,自以為神............
回復 支持 反對

使用道具 舉報

561

主題

1萬

帖子

8420

積分

五級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
8420
7
同往錫安 發表於 2008-7-8 00:25 | 只看該作者

回復 4樓 一說實相 的帖子

我沒發覺哪裡做了修改。

永生兄可以說明一下嗎?謝謝!

一說兄對於我的回應,有什麼想法嗎?
To God in faith. To others in love.
回復 支持 反對

使用道具 舉報

561

主題

1萬

帖子

8420

積分

五級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
8420
8
同往錫安 發表於 2008-7-8 00:26 | 只看該作者

回復 6樓 hellman 的帖子

神透過聖經向我們說話,包括他是怎樣的一位神及他與人類的關係,對人類的救贖。不是我們認為神怎樣,而是聽神自己說他是怎樣的一位神。
To God in faith. To others in love.
回復 支持 反對

使用道具 舉報

401

主題

5254

帖子

1484

積分

三星貝殼精英

Rank: 4

積分
1484
9
sumw 發表於 2008-7-8 01:15 | 只看該作者
原帖由 一說實相 於 2008-7-7 11:03 發表 [應該是誰理解誰?

我唯一能夠想到的理由,是媽媽沒有要求她的孩子理解她服從她的意志,沒有對孩子說「你是生來有罪的壞種,必須相信我才能得救在我家裡,不然就把你丟到雪地去凍死!」。 ...


天下  竟有人 傳 這樣 的 宗教!? 是 那些人 在傳!?   是不是...............
andrewjag (Andrew) , 同行天路 ,servant , buffer, 追版, 同往姐妹,Crossing , 唯慎 ,咸塩, 思童, 小溪, jwoo,
回復 支持 反對

使用道具 舉報

589

主題

9078

帖子

5017

積分

二級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
5017
10
hellman 發表於 2008-7-8 01:36 | 只看該作者
原帖由 同往錫安 於 2008-7-8 00:26 發表 [應該是誰理解誰? - 信仰天地 -  backchina.com]  
神透過聖經向我們說話,包括他是怎樣的一位神及他與人類的關係,對人類的救贖。不是我們認為神怎樣,而是聽神自己說他是怎樣的一位神。

神對天主教說的對?還是耶和華見證教說的對?為什麼他告訴PAT路德教是反基督?今天
他和你說什麼了? 請你代我向耶穌問好,再請問一下耶穌,我的貸款能否批下來?
回復 支持 反對

使用道具 舉報

401

主題

5254

帖子

1484

積分

三星貝殼精英

Rank: 4

積分
1484
11
sumw 發表於 2008-7-8 01:53 | 只看該作者
原帖由 hellman 於 2008-7-8 01:36 發表 [應該是誰理解誰? - 信仰天地 -  backchina.com]  

神對天主教說的對?還是耶和華見證教說的對?為什麼他告訴PAT路德教是反基督?今天
他和你說什麼了? 請你代我向耶穌問好,再請問一下耶穌,我的貸款能否批下來?

問一位!?  應該也問問 追大版主 ,  aawang MM ,  andrewjag (Andrew) , 同行天路 ,servant , buffer, ,Crossing , 唯慎 ,咸塩, 思童, 小溪, jwoo  ,及其它基們,  包有答案!
回復 支持 反對

使用道具 舉報

98

主題

2167

帖子

576

積分

貝殼網友四級

Rank: 3Rank: 3

積分
576
12
 樓主| 一說實相 發表於 2008-7-8 04:42 | 只看該作者

回復 沙發 同往錫安 的帖子

就是因為是假設,所以我們可以也應該大膽地問各種問題並做各種思考。我想同往小兄弟是對假設和分析的方法是熟悉的。比如對於一個案件的假設分析,可以假設每一個涉案的人員都有作案的動機,然後根據掌握的事實如時間地點各方的證詞等等,推測這個假設是否能夠成立,即使成立也只是可能性,而不成立的就排除了。當然不會因為我們假設某某有可能犯罪就立即把她逮捕一樣。

至於你引的聖經解釋,恰恰證明了我的觀點。

1。神起初造的始祖,完全認識那位至善的神的。
亞當和夏娃恰恰是沒有能夠理解造他們的神的完整心意和計劃,他們不知道吃了禁果之後上帝會採取的一系列手段。也說明了所謂上帝的愛與他失望后的憤怒是無法相比的,這個愛太虛偽了,連母愛都比不上。我們知道媽媽也警告孩子不能做這個不能做那個的,而且會儘可能地把結果講的非常清楚明了,但即使這樣,當孩子仍然犯了錯誤之後媽媽會把他們趕出家園嗎?媽媽忍心讓他們丟進火湖嗎?因為媽媽理解他們的思維能力,鑒別能力,抵抗誘惑的能力。可是上帝這個創造者卻不理解,是沒有能力理解呢還是不願意理解?上帝造了據說是按照他自己的樣子找的,那麼面對誘惑吃禁果的這個本性是否也是上帝的「基因」呢?上帝面對禁果,小時候是否也吃過呢?吃過了後悔了,長大之後想試試看能否造一個比自己強,經得住誘惑的新生命,結果還是失敗了。這一點就顯出媽媽的光輝母愛了,她明白她理解小孩子的種種無知頑皮和軟弱,她不會把一個毒蘋果留在家裡的桌子上然後告訴他們不許吃。她也不會在家裡留一個會引誘孩子吃毒蘋果的保姆。

所以是神應該理解亞當和夏娃,還是亞當夏娃應該理解上帝?是誰大?是誰造的誰?

[ 本帖最後由 一說實相 於 2008-7-8 05:09 編輯 ]
回復 支持 反對

使用道具 舉報

561

主題

1萬

帖子

8420

積分

五級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
8420
13
同往錫安 發表於 2008-7-8 05:16 | 只看該作者

回復 10樓 hellman 的帖子

以聖經為標準,以經解經,惟獨聖經。

說來簡單,釋經學可不是一兩句可以說得清的。

惟獨聖經。
To God in faith. To others in love.
回復 支持 反對

使用道具 舉報

561

主題

1萬

帖子

8420

積分

五級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
8420
14
同往錫安 發表於 2008-7-8 05:21 | 只看該作者

回復 12樓 一說實相 的帖子

我也喜歡用比喻。

但是,我想,也許我們應該看看母親和神之間的區別:
母親是人,她有可能犯錯。
神是真理的本體,他不可能錯。

好,再來看經上怎麼說始祖的。他們不能明白神的話嗎?他們不知道違背神吩咐的後果嗎?

要出去一會兒,回來再聊。
To God in faith. To others in love.
回復 支持 反對

使用道具 舉報

401

主題

5254

帖子

1484

積分

三星貝殼精英

Rank: 4

積分
1484
15
sumw 發表於 2008-7-8 06:05 | 只看該作者
原帖由 一說實相 於 2008-7-7 23:51 發表 [應該是誰理解誰? - 信仰天地 -  backchina.com]  
..........加上這裡眾多高人提出的問題質疑,揭發的事實真相,...



我不是 高人 , 是一位信了 基督教 50年 仍大大有疑問 的 信徒!
我更有 很多 與 吃宗教飯者   格格不入 的思維 !
回復 支持 反對

使用道具 舉報

401

主題

5254

帖子

1484

積分

三星貝殼精英

Rank: 4

積分
1484
16
sumw 發表於 2008-7-8 06:40 | 只看該作者
原帖由 同往錫安 於 2008-7-8 05:16 發表 [應該是誰理解誰? - 信仰天地 -  backchina.com]  
以聖經為標準,以經解經,惟獨聖經。
說來簡單,釋經學可不是一兩句可以說得清的。
惟獨聖經。

                                            hellman   引用聖經   :
  原帖由 hellman 於 2008-7-8 02:05 發表 [英牧師兒子根據耶經強姦女受害人 - 信仰天地 -  backchina.com]  
         不能判刑的,只要付錢就可以了.聖經是真理,神的話是真理.
22:16    人 若 引 誘 沒 有 受 聘 的 處 女 , 與 她 行 淫 , 他 總 要 交 出 聘 禮 , 娶 她 為 妻 。  
22:17    若 女 子 的 父 親 決 不 肯 將 女 子 給 他 , 他 就 要 按 處 女 的 聘 禮 , 交 出 錢 來 。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

1

主題

32

帖子

7

積分

註冊會員

Rank: 1

積分
7
17
銅寶 發表於 2008-7-8 10:51 | 只看該作者
原帖由 sumw 於 2008-7-8 06:05 發表 [應該是誰理解誰? - 信仰天地 -  backchina.com]  

。。是一位了 基督教 50年 仍大大有疑問信徒!

你肯定你信了50年?
不信才有疑問,信了怎麼還會有疑問?分裂心態,雙重人格?趕緊去看看心理醫生。
不過,50年老病根兒了,難以根治啊。
讓俺來瞅瞅,都是啥鳥兒?
回復 支持 反對

使用道具 舉報

561

主題

1萬

帖子

8420

積分

五級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
8420
18
同往錫安 發表於 2008-7-8 11:21 | 只看該作者

回復 12樓 一說實相 的帖子

就先打比喻吧!

雙方定約,守約,則123;違約則456。那麼當一方違約之後,你認為應該按照456來懲處呢?
To God in faith. To others in love.
回復 支持 反對

使用道具 舉報

561

主題

1萬

帖子

8420

積分

五級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
8420
19
同往錫安 發表於 2008-7-8 11:26 | 只看該作者
另外,上帝不是媽媽,上帝不會把毒蘋果放在桌上給孩子吃,上帝是聖潔的,他也不會背乎他自己,背乎上帝才是犯罪。

始祖正因為是按上帝的形象造的,所以他們是有仁愛,聖潔,有關於世界的真知識的。用佛教比,他們就是人需要成為的最高境界。
To God in faith. To others in love.
回復 支持 反對

使用道具 舉報

2308

主題

5萬

帖子

1萬

積分

版主

求真理不倦悔

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15045
20
追求永生 發表於 2008-7-8 11:27 | 只看該作者
原帖由 一說實相 於 2008-7-7 21:34 發表 [應該是誰理解誰? - 信仰天地 -  backchina.com]  
謝謝你的寶貴意見,我仔細檢查了一遍發現是有點畫蛇添足了。我因此刪除了最後一段,只保留兩個問題。

你的這個回帖也挺有意思的,為什麼最後的編輯是永生兄弟做的?基督徒發帖也要經過領導審批同意嗎?我想同往兄 ...


一說兄看貼仔細。我發現了一個錯字,順手代勞了一下,做了修改。有機會為錫安姊妹幫點小忙還是不能錯過的。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

您需要登錄后才可以回帖 登錄 | 註冊

本版積分規則

關於本站 | 隱私權政策 | 免責條款 | 版權聲明 | 聯絡我們

Copyright © 2001-2013 海外華人中文門戶:倍可親 (http://big5.backchina.com) All Rights Reserved.

程序系統基於 Discuz! X3.1 商業版 優化 Discuz! © 2001-2013 Comsenz Inc.

本站時間採用京港台時間 GMT+8, 2025-7-28 06:58

快速回復 返回頂部 返回列表