大異端 冷如風 : 是否意味著有聖經依據就是正確的呢？否。

主題：謝謝先生，簡復如下。

[宗教論壇] 感謝先生的回帖。對先生溫柔理性的作風深表欽佩。承蒙先生厚愛我願意繼續與先生進行聖經真理的探討。下面對先生的文帖談點看法。有不妥之處敬請批評指正。阿門。

先生原文：【作者每個理由都有聖經依據。理解聖經是每一個神的兒女的責任和權利。耶穌的替死是聖經的啟示。冷先生在詰問別人時，是否自問一下，自己又有什麼權力來問別人是否有權對聖經的理解？在聖經面前是否比別人高人一等，能夠挑三揀四？】

首先聲明一點，我們從前沒有交流過，我對先生使用的語言不太了解。換句話說，對先生的用詞用句不能很好的把握和理解。有不理解和誤解的地方還需要先生指點，因此我需要時間和適應的過程。但有一點我相信我們都是一樣的，是神引領我們在這裡相聚，在耶穌基督面前我們誰都沒有值得誇口和炫耀的。

先生這話「作者每個理由都有聖經依據」讓人感到費解。首先我不清楚聖經在先生心中的地位如何。這個問題我們可以借鑒舊約和摩西的關係來理解。摩西先知是舊約的核心。舊約聖經再高也高不過摩西。同樣，新約的中心是耶穌基督。新約（準確說是新約作者耶穌門徒）高過摩西和舊約（準確說是舊約先知）。耶穌基督卻在聖經和摩西之上。不知先生對這些基本邏輯關係是否認同？當然，站在宗教門派角度先生完全可以認為這些分別是多餘的。只要不涉及具體問題新約舊約無所謂，都是啟示神和描述神的，沒疑義。但是真要產生分歧較起真來就必須分出高低和大小。新的就是新的，不是用來補舊的。主人就是主人，不能與僕人混淆了。新約不能補舊約，僕人不能高於主人，摩西不能與耶穌比肩。這是基本常識。

好了，弄清楚以上基本常識，我們的談話才有更多的基點。先生說的「作者每個理由都有聖經依據」，是否意味著有聖經依據就是正確的呢？否。看看現在遍地都是的打著上帝聖經旗號的假冒偽善的基督教徒、自稱再來的基督，哪一個不自稱有聖經依據呢？如果先生願意的話完全可以在聖經中為殺人越貨的強盜行徑找到依據。您的這張王牌我在前一帖中早已說過了。（甭管您手裡拿著什麼牌，打著什麼旗號對您來說都毫無用處。）聖經是神賜給您的禮物、靈糧，不是讓您用來殺人犯罪的，更不是讓您用來殺死神的。所以任何為自己私貨貼上聖經的標籤都是毫無意義的。

先生說【理解聖經是每一個神的兒女的責任和權利。】，這話有點畫蛇添足含混不清。不知您的神的兒女究竟是什麼含義？基督徒，還是信仰神的？得救的還是得到永生的？其實不僅對聖經，對任何人都一樣。都應該正確理解和正確對待。難道不是聖經就可以不負責任的隨便解讀嗎？

先生說【耶穌的替死是聖經的啟示】。不！別說聖經的啟示，就算「神」的啟示也不行，且不說這並不是聖經的啟示。啟示本身就含有猜測推測的成分，怎能成為真理和準則？只要神（包括聖經）沒有親口對您說「為了保證您的永生，耶穌必須受死」，你就要當心。真理跨過一步就是謬誤，絕對的荒謬。替死一說本身就值得商榷。就象贖罪一樣，從古至今誰的罪被贖了？怎樣贖的？你的死別人能替代嗎？你不需要死嗎？請先生指教。

先生說【冷先生在詰問別人時，是否自問一下，自己又有什麼權力來問別人是否有權對聖經的理解？在聖經面前是否比別人高人一等，能夠挑三揀四？】，這話言重了。先生對聖經的理解並非一無是處。我說過了，先生在聖經學方面很有造詣，是資深學者。但這並必然導致先生在聖經和信仰方面不犯錯誤。誰都一樣。在下沒有也不可能阻止先生在聖經學方面的探究和理解。相反，在下歡迎並尊重先生對聖經進行理性的分析和解讀。如有必要，我們完全可以在聖經學領域裡進行交通。在靈命成長中互相促進和提高。

先生原文：【「我們」是依靠耶穌救恩重生得救的基督徒。不承認耶穌救恩的當然排除在外。我自認已經得救，並有聖靈的封記，先生既然問起，我自當奉告。但說句坦率的話，這是和討論無關的內容。因為討論只看觀點正確與否，沒必要作一個身份調查。而且，除了神以外，誰有權作這件事呢？當然，一個人是否屬神，最終是神說了算，我說的只是我根據確據得出的確信，根基是對神的信靠。】

首先感謝先生把「我們」明確界定，使我們的話題限定了範圍。把先生的（事實上是他人發明先生相信的）思路理順一下是這樣的：只有耶穌基督受死才能保證我們從死里復活，我們依靠耶穌救恩重生得救。這兩句話都陳述了因果關係。簡單說就是：「耶穌受死」導致我們「死里復活」、「耶穌救恩」導致我們「重生得救」。如果我沒理解錯的話，從死里復活與重生得救應該是一回事。而耶穌受死和耶穌救恩不知在先生的字典里是否等同？「救恩」在前面已經探討了，就是猶太人釘耶穌在十字架上成就的救恩。在那裡有神的預定、猶太人、耶穌、十字架、暴行、神跡等等必不可少的要素。而耶穌救恩我理解就是耶穌的真理和道路。在聖經新約里由他的門徒用福音的形式記載著，說白了耶穌救恩就是他說的和他行的。

先生自認已經得救，並有聖靈的封記。對這我並不懷疑。只是以後不能拿你當凡人看待，凡事都要高標準對待你了。希望你能多擔待。先生後面的看法正確。先生得救與否確實與我們談話的內容無關。關鍵要看觀點的正確與否。但即便如此，我還是想請先生寫出自己的見證。非常想知道「耶穌基督受死」這一事件在先生信仰過程中到底起了怎樣的作用？當然這個問題不須牽扯先生真實的身份。

先生原文：【先生這句話問得我感覺無所適從。既然你問我是誰，我當然要據實以告，現在又說和別人沒關係。和前面所說的一樣，這是我個人的經歷，和討論沒有直接的關係。我不知先生一再在這個事情上說來說去有何必要，並且自己和自己矛盾。換個注意點吧。】

回先生：先生感覺無所適從是因我沒有把話說清楚。再複述一遍我說的：【如果先生真的有勇氣承認自己得救成聖了，您必須要面對這個問題：您是怎樣得救成聖的？寫出哪怕是簡單的見證（經歷），好讓大家分享、借鑒和效法。紙上談兵沒有說服力。說白了，沒人相信耶穌基督受死是為了「我們」什麼死里復活。您死不死活不活與他人有何關係呢？】。上面說過了，在這裡實際上我相信先生是一個得救的基督徒。所以我用了這樣一種方式，實在是想得到先生在信仰方面的心歷路程的介紹，是個不情之請。談論信仰為神的道作見證是得救的基督徒當盡的職分。只在紙上談論死活沒有任何意義。死、活都是結果，實在是個人的造化。如果先生能把日常的基督生活寫出來，不僅可以榮耀神、為大家做出榜樣，同時也可以為大家借鑒屬靈的教訓提供幫助。不知先生明白了沒有？

先生說：【「沒有任何可以榮耀神的經歷能為主的道做見證」，這句話嚴格說來，問題不小。只要一個人心向神，能沒有先生說的經歷嗎？先生自己當清楚，不贅言。】

明白了。謝謝先生的指教。

先生原文：【我再說一遍，不管是整本聖經，還是具體討論，都有聖經依據，冷先生既然要想反對這樣的觀點，應該直接有經文支持，或者是自己對相關經文的不同理解，而不是根據自己的觀點。這對所有的討論的都是關鍵。】

回先生：這裡我反對的是您的「耶穌受死救恩論」。不用說，根本沒有聖經依據。都是謠傳誤傳。如果先生不服氣我們可以繼續探討下去。而我說的（並不是我的）神的救恩是耶穌的真理和道路、只有真理才能使信徒成聖、耶穌的真理和道路就是愛…，這些東西聖經上不都寫明了嗎？

先生原文：【第六段，先生指責我驕傲自滿，這我自當引以為戒。我也請先生分清，什麼是自我驕傲，什麼是以神的名自豪。神的二十三個本質屬性，是聖經啟示的，是每一個屬神兒女都應該知道的，這先生沒有意見吧？若有的話，我們可以一條一條聖經討論。如果先生把對神的本質屬性的理解，看成是我的驕傲，可能是先生自己要做一下調整。先生也可以自我內省一下，是否對神的本質屬性有了如聖經啟示的了解。】

感謝神，讓我們都能引以為戒。如果我的指責沒有使先生警醒也是我的過犯。應該說先生為神歸納的二十三個本質屬性的初衷是好的。但是就象一個隨便發熱心的並不一定能得到神的認可一樣，先生的這個舉動本身就是一種對聖經的不信任。您一定是怕聖經誤導了讀者才發動了這個荒唐的想法。你要明白，不論您歸納和列出的神的本質屬性怎樣正確怎樣完美，都不可能超過聖經的。知道聖經為何連個介紹、前言、序、跋什麼的都沒有嗎？不是沒有寫的，實在是都不配啊。西方資深的神學家做夢都想把自己的東西塞進聖經里。您大概也知道西方神學的研究有多麼深奧吧？比起他們，您的這些東西實在不值一提。照目前的情形，先生再往前邁進一步就可能是第N個雪峰、第M個張國堂。還請先生明鑒。

先生原文：【另外，我從來沒有說對神有全面了解，這我認為是不可能的。但是，我們應該對聖經對神的啟示有全面地了解，這是我們的責任，這個我們就包括冷先生了，呵呵。即使我談到的列舉的本質屬性，我也並沒有說到此為止了，充其量只是到目前為止的總結，歡迎冷先生參與討論補充。我的初衷，只是針對那些只及一點不及其餘的網友，尤其是那些對神攻擊的。我想冷先生對這點應該理解。】

回先生：只要先生還認為自己對神沒有全面了解，您就沒有資格指責他人（尤其眾人）「一知半解，把一斑當全面，很容易產生誤解，有礙對神的認識。」這個不需要我多說了。建議，真的想榮耀神還請用您的愛心和行動去熔化恨您的人。不要只想用您的聰明去說服人家。你怎麼知道人家是攻擊神的呢？只有人和宗教才能受到攻擊。不要搞錯了。

先生原文：【冷先生在第七段宣稱「耶穌的真理和道路說白了就是愛！」我想這一點，基督徒沒人不同意。但是不是僅僅是愛，就大值商榷。我的觀點，耶穌通過聖經啟示的真理道路和生命，二十三個本質屬性一個都不能少。
這是對聖經啟示的神全面理解的問題。如果認為可以對聖經的啟示任意簡化，憑人的需要取捨，不啻是站在了不適當的地位。
所以，冷先生自己問的問題就回到了冷先生自己手裡。怪不得一位傳道人說過，問問題的人就是有問題的人。我這是根據我自己的經歷深有體會的。
我想請冷先生自己考慮兩個問題吧：
第一， 如果沒有耶穌的替死救贖，這個神的摯愛是怎樣體現的？
第二， 如果沒有耶穌的替死贖罪，神的公義要求是如何滿足的？ 】

回先生：關於我說的那話「耶穌的真理和道路說白了就是愛！」，如果先生不反對就足矣了。至於先生認為不僅僅是愛，還必須包括你那二十三個本質屬性，是先生的問題。先生願意把問題複雜化也沒人反對。但是，不管怎樣複雜最後都必須能回到基本的道理上來。換句話說，您的任何一條本質屬性如果與耶穌基督的愛相矛盾，都必須要廢除。否則你就不能自圓其說。這事只有以後才能見分曉。

先生問：【如果沒有耶穌的替死救贖，這個神的摯愛是怎樣體現的？】
回先生：神的愛可以通過任何途徑體現，傳道、教訓、責罰、治病、救人、神跡、吃飯…。受死是極端和無奈的選擇。是世人愚昧和背棄神拋棄真理的結果。另外，對替死救贖論我們還需要重新審視。這個論點是有爭議的。

先生問：【如果沒有耶穌的替死贖罪，神的公義要求是如何滿足的？】
回先生：請把神的公義給出定義。是否公正、正義？神要求公義，無非人們因犯罪虧欠了他的榮耀，他要伸張正義。這太好辦了。冤有頭債有主，找那些罪人算賬就是了。用不著非得讓耶穌去受死。那些該得救的不用他受死照樣能得救，神會把信心放進他裡面。那些不該得救的，就算耶穌基督死上一百次也白搭…。這都是神的事，實在與我們無關。但有一點必須要明確，耶穌基督沒有任何受死的理由。尤其為我（們）。他是無罪的，想要得到他的救恩就要跟從他，聽他的話。任何想要他受死的言論，甭管什麼理由都必須要反省、徹底的反省！

先生說：【當然，這些都要根據神的救贖已經完成，基督徒的永生已經有了確證為前提。若冷先生對此尚且沒有同意，以上問題就失去了基礎，暫時就不要考慮了吧。而對上述兩個問題的考慮，離不開對耶穌人神二性的理解。】
回先生：先生有些極端。對救贖、永生、人神二性、三一真神這些（神學）概念我們可能有不同的認識。交流的目的就是想知道對方的想法，並不一定非取得一致。我們可以求同存異，在信仰的路上互相攙扶。請先生明鑒。

願神引領我們得著恩典。

阿門。
冷如風

[ 本帖最後由 sumw 於 2007-9-22 00:17 編輯 ]

我認為冷如風的觀點和分析是中肯的，也是一個正確的信仰之道。

哈哈哈！異端打異端，好戲！

這基督教里除了異端還有什麼？

打吧，看著熱鬧就行。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-9-22 01:26 發表
哈哈哈！異端打異端，好戲！

這基督教里除了異端還有什麼？

打吧，看著熱鬧就行。

笑話，他算得上基督教裡面的異端嗎？一個根本就不信的人，能算什麼？

安靜地向朽木和大Ｓ們學點東西，對你有好處。常年在網路上跟基督徒爭戰，對你有什麼好處，你在這樣的爭吵中能得到平安和喜樂嗎？縱觀這裡和那激辨廣場，這些基督徒他們虧欠你們什麼？他們從內心領受到的是上帝的真愛，用他們最大的愛心傳給你們上帝的真福音。

願上帝的靈開先生的心和眼，願你得著這美好的福音！

你的眼神好「棒」啊！不過，你自己看上的東西還是你自己留著受用吧。

我曾經以為的福音早變成了禍水。

願先生你早日認清那個所謂的上帝是個什麼東西。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-9-22 14:11 發表
你的眼神好「棒」啊！不過，你自己看上的東西還是你自己留著受用吧。

我曾經以為的福音早變成了禍水。

願先生你早日認清那個所謂的上帝是個什麼東西。

向朽木學什麼？學用不實的數據來忽悠？

原帖由 JW00 於 2007-9-23 01:10 發表

笑話，他算得上基督教裡面的異端嗎？一個根本就不信的人，能算什麼？

安靜地向朽木和大Ｓ們學點東西，對你有好處。常年在網路上跟基督徒爭戰，對你有什麼好處，你在這樣的爭吵中能得到平安和喜樂嗎？縱觀這 ...

  


笑話! 笑話!   幸好 在人間 才有「怨憎會」, 對某些人真要避之則吉。平安和喜樂也要看看與什麼人共享!  ,呵呵,

原帖由 在美一方 於 2007-9-23 04:40 發表


向朽木學什麼？學用不實的數據來忽悠？

在美小妹，怎麼一向他寫一貼，你就按捺不主？你說學習什麼？你摸著自己的心問問自己，當向朽木學習點什麼？

為你惋惜，會為你們禱告的

原帖由 sumw 於 2007-9-23 09:39 發表
   


笑話! 笑話!   幸好 在人間 才有「怨憎會」, 對某些人真要避之則吉。平安和喜樂也要看看與什麼人共享!  ,呵呵,

sumw兄，我今後叫你剪刀加漿糊的搬運工好了。

亂拼湊

從JW00的回帖中可以看出他的恨意無限。

原帖由 JW00 於 2007-9-25 10:09 發表
在美小妹，怎麼一向他寫一貼，你就按捺不主？你說學習什麼？你摸著自己的心問問自己，當向朽木學習點什麼？

為你惋惜，會為你們禱告的

向他學習1+1+1=1x1x1？學習德國改革宗的認信會=德國新教的認信會？學習戰死沙場=平平安安入土？

阿美還沒「聰明」到能蒙且蒙、能騙且騙的地步。

給太上老君佛祖爺上柱香，求他們保佑你登天堂平安。

[ 本帖最後由 鄉下人進城 於 2007-9-25 16:16 編輯 ]

原帖由 鄉下人進城 於 2007-9-24 23:58 發表

向他學習1+1+1=1x1x1？學習德國改革宗的認信會=德國新教的認信會？學習戰死沙場=平平安安入土？

阿美還沒「聰明」到能蒙且蒙、能騙且騙的地步。

給太上老君佛祖爺上柱香，求他們保佑你登天堂平安。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-9-25 01:58 發表

向他學習1+1+1=1x1x1？學習德國改革宗的認信會=德國新教的認信會？學習戰死沙場=平平安安入土？

阿美還沒「聰明」到能蒙且蒙、能騙且騙的地步。

給太上老君佛祖爺上柱香，求他們保佑你登天堂平安。

冷先生解釋的真好，要是能常常和你在一起學就好了。我非常喜歡真正明白的傳道人。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-9-22 01:26 發表
哈哈哈！異端打異端，好戲！

這基督教里除了異端還有什麼？

打吧，看著熱鬧就行。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-9-23 04:11 發表
你的眼神好「棒」啊！不過，你自己看上的東西還是你自己留著受用吧。

我曾經以為的福音早變成了禍水。

願先生你早日認清那個所謂的上帝是個什麼東西。