出差歸來，上兩張照片給大家看看

原帖由 朽木 於 2007-8-16 03:27 發表
"不少認信教會的領袖一直認為，他們的反抗出於宗教立場，與政治無關。無可否認，1934年的〈巴門宣言〉，是一項信仰與神學的宣認。然而，〈巴門宣言〉所強調的 ...

謝謝朽木老兄！看來我問的問題可能是有些過於認真了。歷史上總有些沒有結論的事，我們後來的人恐怕還真是有說不清的時候。不過我還是要特別感謝您對我的問題給與認真對待。如果有什麼有說服力的證據，隨時發現也請隨時發給我吧。我的理解是，知道多少說多少，不知道的不清楚地東西要標明是自己模模糊糊記得的。完全是自己看法的也要說明。通過這麼一次，我慢慢的對一些歷史問題有了興趣，也算是收穫吧。謝謝了！

原帖由 從不迷路 於 2007-8-19 23:58 發表


謝謝朽木老兄！看來我問的問題可能是有些過於認真了。歷史上總有些沒有結論的事，我們後來的人恐怕還真是有說不清的時候。不過我還是要特別感謝您對我的問題給與認真對待。如果有什麼有說服力的證據，隨時發 ...

謝謝了.

俺回帖的主要目的是回答92樓提出的問題,意思是: 基督教是不是導致人犯罪的溫床. 同時確認老鄉的問題: 是希特勒利用了人們的宗教情懷,而不是基督教信仰導致他犯罪. 如果這個問題回答清楚了, 俺的目的就達到了.

至於俺的帖子是不是準確的表達了歷史, 對不起, 俺不可能用兩三句話把那麼複雜的歷史解釋清楚. 如果哪為對基督教歷史特別感興趣, 願意和俺討論的話, 俺願意隨時奉陪. 俺反覆強調過, 俺從來不會文字細節上跟任何一位叫真, 想必各位也領教過了, 如果俺在任何一件細節上叫真的話, 嘿嘿....

所以, 網路討論的目的, 在於把一個問題的觀點說清楚, 立場講明白就夠了. 首先希特勒為了達到自己的目的, 騙取了教會的信任, 然後打著教會的名義, 想把教會當成實現他政治野心的機構, 如果這是為實現他的"信仰"的話, 這也只是他自己的信仰, 而不是聖經所教導的基督教信仰. 這一點是需要分清楚的. 第二, 教會有自己的問題, 這是毫無疑問的, 但是從始致中, 教會都處在被動的地位, 順服在強權政治之下, 人們在狂熱的民族主義信仰煽動下, 幾乎失去里理性一樣的瘋狂. 類似於中國的文革(完全不受基督教影響的狂熱"信仰運動".)  因此, 教會有責任, 但不是煽動者, 也不是誤導者. 第三, 少數基督徒識破了希特勒的面具, 為基督教信仰的緣故而抵制希特勒的民族狂熱主義, 這種運動顯然是符合聖經教導的, 然而希特勒卻用分裂,拉攏,逼迫,殺害等各種手段迫害這些持守聖經原則的基督徒, 再次說明他不是因為"誤解"聖經教導而發動屠猶運動, 而是清楚的知道他這樣做是不符合聖經的. 否則他大可以動用他手中的國家教會, 用教義上徹底反駁巴特他們的宣言, 而用不著使用政治手段對待宗教信仰.

這個問題清楚了, 俺的目的就達到了. 至於他逮捕了多少人, 殺了多少人, 什麼時候才開始動手的, 等等, 會影響主題結論嗎?  如果你們認為會, 我們可以進一步討論, 如果多殺一個少抓一個不會影響整個話題的結論, 撇開主題不談, 在這些細節上沒完沒了糾纏, 那意思不是很清楚嗎?

原帖由 朽木 於 2007-8-21 00:25 發表
至於他逮捕了多少人, 殺了多少人, 什麼時候才開始動手的, 等等, 會影響主題結論嗎?  如果你們認為會, 我們可以進一步討論, 如果多殺一個少抓一個不會影響整個話題的結論, 撇開主題不談, 在這些細節上沒完沒了糾纏, 那意思不是很清楚嗎?

不迷路老弟和你那是客氣，所以才對你的沒有根據的數據和立論不再追究了。如果你就此還認為你已經把話說清楚了，也太過有趣了吧！

這帖子里的來來去去僅僅是為了人數和時間的細節么？你自己當初提出一個說法時用了人數和時間來支持的，結果發現人數和時間上不僅僅是「多殺一個少抓一個」那種簡簡單單的出入，而是利用改變人數變更時間上的史實來支持謊言的。把這個帖子從頭到尾看過以後，大家都明白誰在所謂的主題上被抓住不實的尾巴了。所謂「細節上沒完沒了糾纏」，那意思確實很清楚，我們反基要依據事實，也就請你們護教也依據事實，很難做到，是吧？

原帖由 在美一方 於 2007-8-21 00:44 發表


不迷路老弟和你那是客氣，所以才對你的沒有根據的數據和立論不再追究了。如果你就此還認為你已經把話說清楚了，也太過有趣了吧！

這帖子里的來來去去僅僅是為了人數和時間的細節么？你自己當初提出一個說 ...

在美呀, 再仔細看看. 是俺在人數和時間上誤導了人, 還是有人把基督教說成是西方歷史罪惡之因更誤導人?

俺多次給了你出處, 請問在人數和時間上,  俺的誤差有多大? 在俺原帖里, 你看到俺用數字立論了嗎? 大概數字只表明歷史事件的真實性,  在時間上, 一月份的會議和5月分的會議是完全無關的兩碼事嗎.

http://www.cnsnews.com/ViewLeisure.asp?Page=\Leisure\archive\200301\LEI20030103c.html

1934 - At Barmen-Gemarke, in Germany, 320 pastors of the German Confessing Church met to draw up a theological statement opposing the Nazi German Nationalist Church. Led by Karl Barth and Martin Niemiller, the gathering led to the formula afterward known as the Barmen Declaration.

用俺翻譯嗎?  

希特勒對這次會議的態度是什麼? 那兩篇已經講的清清楚楚, 希特勒對認信教會的一直迫害持續著, 有沒有人被抓? 有沒有人被殺? 這些是不是由400人(誤差80)那次會議引起的? 如果不是希特勒出面干預, 會有人嚇退嗎? 請問俺在什麼地方"誤導"了人?  如果你不介意解釋什麼叫"誤導"的話.

O, 這還是客氣的哈, 請把你"不客氣"的問題也講出來, 不必客氣

順便也請你回答一句俺"不客氣"的問題, 就是這一帖的主題:   希特勒發動的這場浩劫, 是基督教信仰造成的嗎?

請你給出"不誤導人"的回答. 俺不需要你有精確數據(當然有更好)立論, 只要能找到歷史根據(不需要準確的時間和人數), 有個大概意思就行. 請回答吧.

原帖由 朽木 於 2007-8-21 03:22 發表
在美呀, 再仔細看看. 是俺在人數和時間上誤導了人, 還是有人把基督教說成是西方歷史罪惡之因更誤導人?

這個問題不必我回答，鄉哥的幾個重頭帖子，說得再清楚不過了。

俺多次給了你出處, 請問在人數和時間上,  俺的誤差有多大? 在俺原帖里, 你看到俺用數字立論了嗎? 大概數字只表明歷史事件的真實性,  在時間上, 一月份的會議和5月分的會議是完全無關的兩碼事嗎.

http://www.cnsnews.com/ViewLeisure.asp?Page=\Leisure\archive\200301\LEI20030103c.html

1934 - At Barmen-Gemarke, in Germany, 320 pastors of the German Confessing Church met to draw up a theological statement opposing the Nazi German Nationalist Church. Led by Karl Barth and Martin Niemiller, the gathering led to the formula afterward known as the Barmen Declaration.

用俺翻譯嗎?  

希特勒對這次會議的態度是什麼? 那兩篇已經講的清清楚楚, 希特勒對認信教會的一直迫害持續著, 有沒有人被抓? 有沒有人被殺? 這些是不是由400人(誤差80)那次會議引起的? 如果不是希特勒出面干預, 會有人嚇退嗎? 請問俺在什麼地方"誤導"了人?  如果你不介意解釋什麼叫"誤導"的話.

O, 這還是客氣的哈, 請把你"不客氣"的問題也講出來, 不必客氣

您使用這個鏈接的方法非常有趣。您摘出的這段裡面沒有說1934年哪月哪日召開的這個Barmen-Gemarke會議。您是打算模糊這320人會議的時間么？但願我是度了您的君子之腹。您給的鏈接是2003年1月3日某網站發宗教歷史上的今天時所發的。所以談的正是1934年1月3日的會議，而不是5月份的會議。在不迷路老弟的早期帖子里早就對這次會議和5月份會議的關係以及為什麼要追究1月份會議和5月份會議的差別，講得很清楚了，引在這裡：

原帖由 從不迷路 於 2007-8-9 09:43 發表
我根據您給的這些資料又搜了一下，確實發現有這個320人的說法。可是細一看，卻發現了不解的地方。我把我發現的列在下面，請老兄指正。 ...
我發現這個有320人參與的會議也是在巴門開的，但是卻不是產生了巴門神學宣言的那次巴門會議。320人會議是1934年1月3-4日在Barmen-Gemarke召開的，會議討論了當時德國基督教的情況。確實決定讓年輕的神學家卡爾巴特起草一份「關於正確理解現今德國基督教會內對重組認識信仰的宣言」，翻的不好，請見諒。這個聲明看來並不是我們一直在談論的那個巴門神學宣言，或者只是那個宣言的一部分。
後來，在4月22日，Pastor's Emergency League成立了Constitutional Evangelical Church of Germany，也就是後來所稱的「認信教會」。這時候，決定在5月底再集會並指定了巴特為成員之一的一個三人委員會為5月底的會議做神學準備。
5月29日，這個計劃的會議在Barmen-Wuppertal召開，看來這和一月份的會議不是在一個地方。這個會議有139人(另有資料說是138人，見鄉兄昨日的貼，感謝！) 參加，並簽署發表了我們一直在談論的那個「巴門神學宣言」，其中有朽木老兄談到的那個6點方針。
所以，從我查到的資料來看，雖然朽木老兄說的320人會議也在巴門召開，但當時認信教會尚未成立。真正簽署巴門神學宣言的巴門會議卻另有其會，是在德國認信教會4月份成立以後，由139/138人在5月份的另一次巴門會議上籤署的巴門宣言，也就是那6點。
朽木老兄您給我的有關德國認信教會的中文鏈接里也說巴門宣言的簽署會議上由139人通過巴門宣言，而且說是由巴特等三人在法蘭克福於5月中旬才起草的，遠在1月份的320人會議之後。
這麼看來，簽署通過巴門宣言的確實不像是朽木老兄您說的400/320人，可能您把1月份的巴門會議和5月份的另一個巴門會議弄混了？

這不是您在用1月份會議誤導5月份真正產生了巴門神學宣言的會議，還是什麼？而且在錯誤被指出以後強詞奪理。

順便也請你回答一句俺"不客氣"的問題, 就是這一帖的主題:   希特勒發動的這場浩劫, 是基督教信仰造成的嗎?

請你給出"不誤導人"的回答. 俺不需要你有精確數據(當然有更好)立論, 只要能找到歷史根據(不需要準確的時間和人數), 有個大概意思就行. 請回答吧.

仔細看看鄉哥最近的幾個相關帖子吧，所有論點都有精確的出處，不會把1月份的會議和5月份的故意混淆，也不會出現138/9 和400的這麼「小」的差距。

原帖由 在美一方 於 2007-8-21 04:06 發表


這個問題不必我回答，鄉哥的幾個重頭帖子，說得再清楚不過了。



您使用這個鏈接的方法非常有趣。您摘出的這段裡面沒有說1934年哪月哪日召開的這個Barmen-Gemarke會議。您是打算模糊這320人會議的時間 ...

謝謝你用君子尺寸量俺的肚子, 不過還沒大的可以撐船的地步.  你看, 俺還跟你斤斤計較呢不是

俺說的那次320人會議, 正是1月份開的, 沒說那是5月開的, 只是說這次會議和5月份的會議不是毫不相干的兩次會議. 俺反覆強調的, 是1月份的會議是5月份宣言的預備會議. 您看看下面這句英文怎麼翻:

the gathering (指一月份的320人會議) led to the formula afterward known as the Barmen Declaration (五月份的宣言).

俺翻譯一下, 不知道是否對哈:

(1934年1月) 這次 (320參加的) 會議, 導致後來被稱為<巴門宣言>的formula.  

你說這formula翻譯成什麼好呢?

你不必回答哈, 那俺就不追問了. 俺就裝出一點大肚的樣子來

問一下老鄉, 他比較了解德國佬的習性, 如果一份宣言沒有經過事前討論認同, 猛的由一個年輕後生提出來, 要大家馬上表決通過, 在中國也許可以, 在美國吵一陣子最後也能湊和著通過, 但是在德國, 這種表決方式恐怕困難要大點. , 在俺印象里, 老德如果需要用表決的方式通過一項議案, 會有很久的預備和勾通工作, 等關鍵人物都差不多認同了, 才召集會議正式表決通過. 這只是俺對老德工作方式的粗淺印象, 別又說俺故意誤導哈.

原帖由 朽木 於 2007-8-21 04:55 發表
俺說的那次320人會議, 正是1月份開的, 沒說那是5月開的, 只是說這次會議和5月份的會議不是毫不相干的兩次會議. 俺反覆強調的, 是1月份的會議是5月份宣言的預備會議. 您看看下面這句英文怎麼翻:
the gathering (指一月份的320人會議) led to the formula afterward known as the Barmen Declaration (五月份的宣言).
俺翻譯一下, 不知道是否對哈:
(1934年1月) 這次 (320參加的) 會議, 導致後來被稱為<巴門宣言>的formula.  
你說這formula翻譯成什麼好呢?

說320人會議導致後來被稱為巴門宣言的起草，您能找到幾個資料出處？說真的，您真不必再去找了，就您列的這唯一一個，其它三兩個都和這個一模一樣，不知道誰抄誰的。這是個什麼出處呢？我上貼說過了，是一個新聞網站的「宗教歷史上的今天」的欄目。它給出關於這個320人會議說法的資料來源了么？沒有。我們要以新聞網站的「歷史今天」欄目為可靠神學資料來源么？也許您需要，我不需要也不重視新聞網站在神學資料上的可信度。而我151樓和153樓所用的兩篇資料（您也給出過這兩個資料，可惜它們都不支持您的說法），一個來源於中國某神學院的碩士，另一個來源於普林斯頓神學院的教授。您說在未標資料來源的新聞網站和洋洋數十篇參考文獻的碩士論文和教授論文，應該信任哪個？

另外您依據的這個新聞網站說1月份的會議是「320德國認信教會的牧師...」，請問，德國認信教會在1934年1月份的時候有沒有成立？這麼簡單的事實都搞錯，其可信度就可想而知了。下面引述我151樓的引文，注意加重的文字恰恰說明即使是5月份的巴門會議和宣言本身都不是反納粹的，更不要提你1月份的320人會議了。

原帖由 在美一方 於 2007-8-16 01:23 發表
「1934年發表的〈巴門宣言〉，成為納粹德國下的認信教會的重要信條。然而，它主要關注的，始終是神學教義上的澄清與確立；至於當時黑暗極權政治，對社會與人民造成的種種傷害，則未有提及。此外，由於認信教會內大多數領袖都是「溫和派」；他們對政府態度傾向妥協。加上受到「秘密警察」的沉重壓逼，使許多認信教會領袖寧願保持沉默；而當中只有少數牧師及信徒，敢於向當權者公開對抗。
」

「The Barmen Theological Declaration does not confront the Hitler regime directly. It is not a manifesto of a movement of political resistance against the Nazi government. Its framers took pains to distance themselves from the accusation of being disloyal to the political order that had been introduced into German life with Hitler』s assumption of power in January 1933. When Hans Asmussen presented the officially approved explanatory comments to the delegates of the Synod on the day before the unanimous reception of the Declaration, he noted that the accusation of rebellion against the state, leveled against the Barmen Synod, was completely false and unjust. Already in the preparatory stages of the Barmen Synod it was abundantly clear that the opposition, against which the Declaration was to be presented, was a movement within the Protestant Churches of Germany. Karl Koch, who as president of the Synod of Westphalia had been given the responsibility to coordinate efforts of the emerging confessing church, wrote to Karl Barth three weeks before the meeting of the Barmen Synod: 「In the confessional declaration we are concerned with the clarification of the common aim of the (Protestant) confessions vis-a-vis the German Christians, their teaching and their methods.」 Koch』s subsequent five points outline exclusively ecclesiastical themes and make no mention of Hitler』s state. Months before, a young aide to the Lutheran bishop of Bavaria, who also happened to be an early member of the National Socialist Party, reported about a meeting with two leaders of the confessing church (Koch and Niem&ouml;ller): 「The entire evening there was not one word directed against the state ... nothing about the National Socialist Party, nothing at all, but simply the uncompromising struggle against the non-church (of the German Christians).」 The Barmen Declaration is, without a doubt, a document of vigorous resistance. But its resistance is aimed at a danger inside the Protestant German church at that time. In its original intention Barmen called for vigilance in a struggle involving opposing movements within one church. In spite of this orientation, the Synod of Barmen in May 1934 has become one of the most important expressions of a political resistance against Hitler』s totalitarian rule. Many papers and entire books evaluating the Barmen Declaration after World War II see in the Declaration a clarion call through which 「the Church confronts the Nazis.」  These assessments of Barmen as an event signaling political resistance are not misleading, although they reflect a view of the effects of Barmen that could be gained only in retrospect. Factually, Barmen speaks to an inner-ecclesiastical controversy in a manner that political consequences are necessarily implied.」

樓上的英文不用我翻譯吧？

原帖由 朽木 於 2007-8-21 04:55 發表
問一下老鄉, 他比較了解德國佬的習性, 如果一份宣言沒有經過事前討論認同, 猛的由一個年輕後生提出來, 要大家馬上表決通過, 在中國也許可以, 在美國吵一陣子最後也能湊和著通過, 但是在德國, 這種表決方式恐怕困難要大點. , 在俺印象里, 老德如果需要用表決的方式通過一項議案, 會有很久的預備和勾通工作, 等關鍵人物都差不多認同了, 才召集會議正式表決通過. 這只是俺對老德工作方式的粗淺印象, 別又說俺故意誤導哈.

這種推斷也可以做證據？不必荒不擇路。

不管怎麼說，您最開始的說法到現在也沒有拿出證據來，讓我再提醒您一下最初您是怎麼說的：

原帖由 朽木 於 2007-8-7 06:02 發表
以巴特為代表的一些基督徒, 反對他的國家政策, 制訂了巴門宣言. 總共有六條，其中有兩條非常重要也是引起希特勒政府相當不滿的信仰告白；

第一條：「聖經是惟一上帝的話，不論是生、死，我將永遠順服。」

第五條：「教會沒有義務替政府宣揚政策，但有義務與責任宣揚聖經的教訓和耶穌基督的主權。」

為此, 希特勒下令逮捕四百名參與簽署宣言的出席者，有的被判刑坐牢，有的被處決死亡。

非常明顯, 希特勒是在利用人們的宗教情懷, 做為實現他個人的野心的工具.

很簡單，這兩句加重話的證據？

其實那個時期反猶虐猶又不是希特勒的獨創. 只是他做得比較絕,要滅絕整個猶太人民族罷了.
之所以這種政策能如此輕鬆的就被執行,我覺得和當時教會數百年來對於猶太人的宣傳有關.
在希特勒之前, 猶太人不能當官,不能擁有土地,又是怎麼回事呢??

再說,希特勒本人就是個狂熱者. zealot. 我覺得他把他的信仰發揮到極致是很有可能的事情. 他可以因為熱愛德國而為德國作戰,在一戰時期還獲得了勳章.
我很高興他失敗了.不然也許現在基督徒就開始宣揚神跡. 因為猶太人害死了基督,所以他們被滅族了.

說不定還會引用一下: 你在背地裡行的壞事,我會在眾人面前懲罰你.  大概是這樣的吧.

剛注意到你的簽名檔，強啊
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