請理智的人進，有關於64的事情問大家

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 08:39 發表


這是因果混淆，本末倒置的說法。天安門清場才開始的殺戮，後來與軍人暴力對抗的也主要不是學生而是社會渣滓，唯恐天下不亂的一伙人。你聽說過「市民敢死隊」嗎？

「天安門清場才開始的殺戮，後來與軍人暴力對抗的也主要不是學生而是社會渣滓，唯恐天下不亂的一伙人。你聽說過「市民敢死隊」嗎？」--------------我想的也是，大多數學生不會亂來的。但是那些社會渣滓都被西方媒體包括進為追求民主的學生了，而後來的平定暴亂和穩定社會秩序反而被西方污衊成為對學生的武力殘害了。終於對6.4有更多的了解了。

感謝樓主情深意切的文章。很久沒有看見如此反思文筆，從歷史回憶到現在。我是70年代人，對64應該說是記憶中的往事，但沒有想到80年代的年輕人能有如此反思見地！佩服！同時，佩服你的直率和真誠！

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 08:31 發表

「學生敬重鄧、胡、趙有歷史的原因。但是趙有可能利用學生，學生不大會利用趙。」
「尊重事實的評價應該是：學生有錯，政府更有錯。 」

可以理解。
那西方在這次事件中到底起了些什麼作用和做了些什麼呢？

原帖由 zhijin0103 於 2008-4-15 18:28 發表

我看你這種人真的很好笑，軍車不進城，在那乾耗著？整個國家機器不要正常運作，看來你天天不用工作，吃別人的用別人的不知道什麼叫正常的工作。國家在那裡空耗等學生自己走？可能嗎？滿足學生的要求？可能嗎？ ...

在那種混亂的社會環境下，當然要恢復社會秩序。但一定要開槍嗎？學生運動都已經漸漸平息了，人民日報寫那個挑釁的社論幹什麼？這是黨內政治鬥爭的社會反應，主要責任還是執政黨的。

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 08:55 發表


那您一定是草草看了兩句，就急著回帖讚揚了。。。

您怎麼就知道我是「一定是草草看了兩句，就急著回帖讚揚了」。我認真的讀完了。我也沒說他好，也沒說他不好。因為我根本就沒回樓主帖。您說的我可沾不上邊。可您為什麼就要往我身上套？可見您是心很不平，氣很不和。您這手法西方媒體最近可是用的比較多。

原帖由 SecondEdition 於 2008-4-15 18:45 發表

可以理解。
那西方在這次事件中到底起了些什麼作用和做了些什麼呢？

前些日子參加過一個類似的討論，居士偷懶兒，再貼一遍吧：

學生運動的產生有它的歷史背景。時值改革開放初期，由國家大包大攬的計劃經濟徹底崩潰了，新的市場經濟還沒有形成健全穩定的結構。慌不擇食的「讓一部分人先富起來」勢必造成一定程度地社會經濟和政治結構的失衡，表現出來的社會問題很多也很嚴峻，如官倒、腐敗、物價飛漲、待業與失業問題等等。仍然普遍貧困的社會各階層各有各的怨憤，領袖的神話破滅了，黨的威信降低了，這就是當時學生運動所代表的社會積怨心態。

學生運動的產生有它的政治背景。以胡耀邦和趙紫陽為代表的黨和國家領導新生代，在比較強勢和順利改變國家經濟制度的初捷中，感受到了超出時代承受能力的政治改革衝動，與此同時出現的東歐社會主義制度的整體坍塌，更堅定了他們勵精圖治的決心。這本身就給社會和學生以高出現實的政治改革訴求信心。在黨內左右思潮鬥爭激烈進行的同時，混雜的政治信號通過各種途徑傳遞到社會的不同層面，也造成了社會的躁動與不安。黨內對胡耀邦激進路線的打壓，也使趙紫陽隱約感受到唇亡齒寒的焦慮。

學生運動的產生有它的觸發事件。胡耀邦一句「風聲雨聲讀書聲聲聲入耳，家事國事天下事事事關心。」激勵了一代學子的拳拳愛國參政之心，打開的國門使人們窺到了外面的大千世界已揚塵遠去。而這位當時民氣指數極高的政治領袖的意外到下和夭折，自然會激起強烈的社會反響。

政府的處置不當才是真正釀成這場巨變的關鍵失措。從79年文革后第一場學運開始，幾乎是每年春夏之交都有一小動，三四年一大動。政府對學運基本採取的是克制和息事寧人的對策，因此學運已經是半合法的公開行為。就89學運本身而言，出於對胡耀邦的敬愛和緬懷，初始的遊行示威活動是十分有節制的，並且在一次大的環城遊行之後已經趨於消亡。隨著人民日報一篇不合時宜社論的發表，使學運轉眼之間復燃，並進而發展為全國性的熊熊大火。本來就懷有同情和義憤的社會各階層也加入了遊行的行列。此時，如果順應時勢的表示一下對政改要求的理解和考慮，但明確要求恢復社會秩序的話，那場運動是可以控制在有序結束的範圍里的。恰恰相反，政府又在最不該沉默時侯沉默了，由此徹底釀成了一場本不該發生的社會災難。至此，軍隊的調用已是唯一可行而且不可迴避的了，但是開槍是絕對沒有必要的。這就是殘酷的政治。

居士的家人和親朋好友並沒有在那場運動中受到牽連或傷害的，但每每想起那段歷史和學生，就會心底流血，滿含熱淚的。其實說這些的目的只有一個：奉勸各位不要殘忍的對待和鄙視那一代十分可愛的莘莘學子，而是應該好總結教訓，以免再出現新的毫無必要的社會悲劇。那場學運的動機和主流是好的，歷史會給它應有的實事求是的評價的。

"由國家大包大攬的計劃經濟徹底崩潰了"
--- 你能拿出數據說明嗎?

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 10:03 發表


前些日子參加過一個類似的討論，居士偷懶兒，再貼一遍吧：

學生運動的產生有它的歷史背景。時值改革開放初期，由國家大包大攬的計劃經濟徹底崩潰了，新的市場經濟還沒有形成健全穩定的結構。慌不擇食的「 ...

注意一下當時口號的改變，注意一下當時西方的態度，注意一下這幫「民主」精英現在的表現。哎，只是大多數學生是無辜的，當時還沒和世界接軌，缺乏對敵鬥爭的經驗，容易被挑動。現在就不同了。


值得奇怪的是同樣是學生運動，為什麼西方和一些別有用心的人士（咳咳，注意了樓上的，這是在說你了）對89學運鼎立支持，忙得不亦樂乎，但是現在同樣海外的學生確是不停打壓呢，說怪話呢？

其實,那時我還在上中學,也上街遊行了,當時挺興奮的.現在看來,政府做的是對的,要不中國就沒今天.

藏讀藏獨臟肚臟毒 俱識居士據是巨屎

寫得不錯，收藏了。

"藏讀藏獨臟肚臟毒 俱識居士據是巨屎"

你才有才了

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 10:03 發表


前些日子參加過一個類似的討論，居士偷懶兒，再貼一遍吧：

學生運動的產生有它的歷史背景。時值改革開放初期，由國家大包大攬的計劃經濟徹底崩潰了，新的市場經濟還沒有形成健全穩定的結構。慌不擇食的「 ...

學習了。確實有不少複雜的因素在裡面。
確實不是像西方宣揚那樣中共政府是多麼的邪惡，而民運有問題的也限於很少部分人。
總之，沒有必要去醜化誰，冷靜下來都還是中國人，這次反藏獨就反映了不少。
希望胡溫新政能夠穩定繁榮國家並促進民主發展吧。

"由國家大包大攬的計劃經濟徹底崩潰了"
--- 能拿出數據說明嗎?

原帖由 fsspider 於 2008-4-16 10:27 發表
藏讀藏獨臟肚臟毒 俱識居士據是巨屎

寫得不錯，收藏了。

絕阿，呵呵，小弟佩服！

原帖由 ancientash 於 2008-4-16 02:29 發表
謝謝大家真誠的評論！

希望將來國家可以支持我們重拍64的故事，讓一切真相大白，讓那些誠心找茬天安門的人永遠閉嘴！

樓主的帖子寫得很真誠。可不懂為啥要叫別的人閉嘴，即使他們是找茬的人。樓主是不是下意識中還有共產黨那種唯我獨尊的想法？

64的是是非非，遠比這裡諸位想象的要複雜， 有黨內的鬥爭和黨外的鬥爭， 錯縱複雜。恐怕要等到共產黨壽終正寢才會有公正的定論。如果共產黨壽命長點，那就永遠不會有公正的定論了。

老頭放羊，說來話長．　您要真有想法，可得下一番功夫，讓那個年代知道的人，都發表一下自己的看法．就著，你也得不到一個公正的結論．結論是放在每個人的心裡的．要知道世間沒有一部＇公正＇的歷史；所有的記載都是人為的，要找出無偏見的人是不可能的．

原帖由 ancientash 於 2008-4-16 03:47 發表
64期間，在人民日報社裡，軍人手上拿著槍，但面對的是一批要殺死他們的學生，他們不開槍嗎？

這些軍人也是剛剛入伍沒多久的新兵，和那些學生們一樣，也是家裡的孩子。

說得太好！

他們也是孩子，只不過他們對面的孩子成了所謂「天之驕子」的大學生，覺得自己就是正義的化身，反對自己，就是反對人類正義，結果被人利用下不來了。而自己卻入伍從戎持槍衛國了，本應該抵禦外辱，沒想到外辱把火引到了內部，只好回身衛國。

一方是持槍的本應該持槍殺敵邊疆卻發現來到了都城而倒下來的是被利用的同齡人。
一方是捧書的本應該捧書攻讀校園哪知道衝上了街頭可正對面的是來平亂的異身我。

倘若當時西方人得逞，中國只能是成為他們的附庸，是不可能有今天的發展，說不定已經被分成了七八塊了。

原帖由 microwave666 於 2008-4-16 11:20 發表
64的是是非非，遠比這裡諸位想象的要複雜， 有黨內的鬥爭和黨外的鬥爭， 錯縱複雜。恐怕要等到共產黨壽終正寢才會有公正的定論。如果共產黨壽命長點，那就永遠不會有公正的定論了。

沒事，這邊干「狗仔隊」的人多，那些人會幫助你的一起挖，一起編，呵呵

原帖由 嘟嘟1218 於 2008-4-15 19:44 發表
"由國家大包大攬的計劃經濟徹底崩潰了"
--- 能拿出數據說明嗎?

嘟嘟，「經濟瀕臨崩潰的邊緣」這是共產黨自己的政府工作報告的結論，後來還寫進了黨史。你要數據，就是要說明經濟是增長了。但是簡單的經濟指標不是判斷社會經濟狀況是否良好的唯一標準。為什麼這麼說哪？可以做幾個角度的比較：

與國際的橫向比較：二戰之後，世界各國都進入了經濟建設的發展期，中國也不例外，還在大躍進時期定下了「趕美超英」的經濟目標，比較的指標就是鋼鐵產量、糧食產量，所以有大鍊鋼鐵和糧食產量浮誇風的出現。山都練成禿山了，鐵都練成廢鐵了。三年自然災害一來，餓死多少人，您知道嗎？等到文革結束，中國的經濟水平與世界的普遍水平差距明顯拉大，人均就更不要比了。這在社會主義陣營的國家都是普遍狀況，東歐比不了西歐，東德比不了西德，北韓比不了南韓，大陸比不了台灣。東歐國家垮了，我們還沒到邊緣？

與國內其他時期的縱向比較：文革前和文革后的時期都比文革時期增長要快，更不要說跟最近的20年比了。人均水平更是天壤之別。計劃經濟與市場經濟孰優孰劣，還用再看數據嗎？

以個人生活水平的比較：你穿過打補丁的衣褲嘛？