曉波，你知道今天有多少人在牽掛你嗎 ？

http://www./introducesomefreestuff

....
社會主義制度是中華人民共和國的根本制度。禁止任何組織或者個人破壞社會主義制度."
....

你不接受, 不等於憲法不存在.
老法師 發表於 2009-12-24 20:33

恕我才疏學淺，但是「社會主義制度「不是該指的是」人民公社「之類的人民共享社會嗎？
那麽從江澤民，胡錦濤推動的」社會主義的資本主義「，不也是「破壞社會主義制度「嗎？
但是如果」社會主義的資本主義「又可被接受，那麽「禁止任何組織或者個人破壞社會主義制度「是否應該解讀為」禁止任何組織或者個人破壞共產黨專政制度「呢？

我個人認為，蘇聯之所以會產生個戈巴契夫，一個原因就是蘇聯對西方制度探討研究太少。
戈巴契夫對所謂開放民主，存有不真實的幻想，才會搞的國家破碎。

大陸要避免犯類似的錯誤，就該鼓勵大家研討各種制度，比較優劣得失，早打預防疫苗。
何不就聘劉曉波等人，開個「制度探討部」之類的部門，讓他們專職探討制度改良的各種得失。
有好的建議，也可考慮實施。這不是就兩全其美，皆大歡喜。

推動西方民主制度對中國威脅不大，制度的好壞，可以由國家發展好壞來評價。
但是"對西方民主的幻想"對中國的威脅就特別大，因為「對西方民主的幻想「產生的是宗教的狂熱，是所謂的」普天價值「，沒有任何外在的指標可以反駁；而逮捕劉曉波，正是助長了華人社會對西方民主的幻想，這個為害之烈，將會是廣大而且又深遠。

32# 老法師

更加證明老法師是凡是派，凡是中共所作所為，不分青紅皂白，都是對的！和laodai一樣腐朽...

以言入罪，真是無理。
很多台灣人，反對和大陸統一，這種無理的政策，就是主要原因之一。

再推薦 袁騰飛 講的 「言論自由「：

http://www.youtube.com/watch?v=Evir15MCQyY

如同袁騰飛說的，劉又沒有開卡 ...
Zephyrus 發表於 2009-12-24 15:20

如同袁騰飛說的，" 網路義和團 「 大有人在，文革陰魂不散 。這壇上多有憤老、憤青，平時還會指指點點說別人哪位是 「 文革小將 」，一逢真實個案，得，自個文革小將、老將面目立刻抖露出來，面目猙獰，總想一把掐住別人的脖子，不許發聲，更不準聲援，只有一個喉舌的聲音可以信賴，喉舌說恐怖分子就恐怖分子！喉舌說顛覆國家就顛覆國家 ！真不知這幫應聲蟲肩上扛的那玩藝是否是夜壺 ？

劉曉波是一幅洋奴賣國賊嘴臉，只有那些民運輪子同情他。

以下這些劉曉波的高論送給劉曉波的粉絲，讓他們自己照照鏡子：

「當兵要當美國兵」，「做一夜美國人」，「圓明園大火燒得好」。

「中共政權要是有足夠智慧，漢人要是要是有足夠心胸，那就把達賴喇嘛請來當國家主席，漢藏問題就可以迎刃而解」。

「香港一百年殖民地變成今天這樣，中國那麼大，當然需要三百年殖民地，才會變成今天香港這樣，三百年夠不夠，我還有懷疑。我無所謂愛國、叛國，你要說我叛國，我就叛國!就承認自己是挖祖墳的不孝子孫，且以此為榮。」

「用西方文化代替中國傳統文化」，「我把西化叫做國際化、世界化，因為只有西化，人性才能充分發揮，這不是一個民族的選擇，而是人類的選擇，所以，我很討厭『民族性』這個詞。」

中國要「引進總理」，要「改變人種」，要「解散中國」，要「做三百年殖民地」。

「今夜，我們是美國人。 願上帝保佑美國！」

以下這些劉曉波的高論送給劉曉波的粉絲，讓他們自己照照鏡子：

「當兵要當美國兵」，「做一夜美國人」，「圓明園大火燒得好」。

「中共政權要是有足夠智慧，漢人要是要是有足夠心胸，那就把達賴喇嘛請來當國家 ...
starlet 發表於 2009-12-25 04:43

starlet 網友的這套送「劉曉波粉絲帽」的計倆，和台獨亂送「紅帽」，如出一轍，企圖模糊焦點。
就算劉曉波講了這些，而不是你斷章取意，也只說明了劉曉波不上道，非君子。
但這又和劉曉波被捕有何關係？
難道你能把劉曉波罵臭了，就能合理化國家把他未審先捕，以言入罪？
難道中國又不要法治，而要回到人民公審，牛鬼蛇神的那一套嗎？

是不是「以言入罪」「沒有任何顛覆的行為」，審判結果還沒有出來。諸位的結論是不是早了一些？

光聽西方媒體的「判斷」對案子的性質下結論是不是顯得片面了些？這個「結果」沒幾天就會出來。不管怎樣，各種評論都 ...
laodai 發表於 2009-12-24 16:36

那我們就拭目以待，如果判決有罪再看你laodai又怎麼翻嘴皮子。
言論自由是憲法賦予每個人的權利，難道這個權利會讓中國再殖民統治三百年？

如果他的言論要涉及推翻憲法，這在美國也不允許的。
隔岸觀火 發表於 2009-12-24 19:54

美國共產黨宣傳共產主義，難道那不是要從根本上改變美國制度嗎？

贊！

Zephyrus的評論頗有台灣的笨蛋阿Q之風！

有條有理！

贊！

Zephyrus的評論頗有台灣的笨蛋阿Q之風！

有條有理！
cenote 發表於 2009-12-25 06:02

有條有理應該比胡言亂語要強。
大家共勉。

因不同意見而罵人夜壺，未知自己是否夜壺啊。難道正是自己所說的應聲，應的什麼聲呢？

美國的言論自由程度相當之高，不過你若觸及其政權穩定底限，看他揍不揍你。這個底限不是這個總統那個總統，是背後的大財團的利益。

這19條的最要命之處，就是妄稱憲字，既然不是無懈可擊，卻妄稱憲章，自然觸及政權的根本。你在美國可以宣傳共產（當年也不行的哦），你試試看編個共產憲章發動人簽名，看看你好不好的了。到時候恐怕不會有任何一國大使（大使也是人，欺軟怕硬的不少）敢對你表示同情。

因不同意見而罵人夜壺，未知自己是否夜壺啊。難道正是自己所說的應聲，應的什麼聲呢？

美國的言論自由程度相當之高，不過你若觸及其政權穩定底限，看他揍不揍你。這個底限不是這個總統那個總統，是背後的大財團的 ...
cangxiao 發表於 2009-12-25 06:27

那麼中國可以允許一個政黨公開宣傳反對現行制度嗎？這恐怕比一個零八憲章更不能容忍吧。在言論自由上要和美國比那真是掩耳盜鈴了。

35# guaiyoulia
"你有沒有想過你列出的這兩條是否矛盾 ？另外，你的的結論是否矛盾 ？ 請問：既然 「中華人民共和國公民有言論、出版、集會、結社、遊行、示威的自由." 但又來一條 「 社會主義制度是中華人民共和國的根本制度。禁止任何組織或者個人破壞社會主義制度."

這憲法不是我起草的, 你有疑問, 請去全國人大查詢.

因不同意見而罵人夜壺，未知自己是否夜壺啊。難道正是自己所說的應聲，應的什麼聲呢？

美國的言論自由程度相當之高，不過你若觸及其政權穩定底限，看他揍不揍你。這個底限不是這個總統那個總統，是背後的大財團的 ...

你在美國可以宣傳共產（當年也不行的哦），你試試看編個共產憲章發動人簽名，看看你好不好的了。到時候恐怕不會有任何一國大使（大使也是人，欺軟怕硬的不少）敢對你表示同情。

cangxiao 發表於 2009-12-25 06:27

首先，討論在美國編共產憲章和劉案應該沒有直接關係，西方同情與否，也不是主題。

我看劉案的問題，是劉案曝露出了中國制度上一個極大的致命傷，一個會長期困擾中國的痛腳，一個迂腐沒有必要的錯誤。

這個案子，給華人提醒了又是以往對中共的不信任感，多少抵消了中國在奧運給華人帶來的驕傲感。

今日，我們一方面看到陳雲林在台灣忍辱負重的搏感情，另一方面又讀到中共「以言入罪」的鐵腕，你認為台灣人今日而言，會理智的選統一還是不統一？

我在這主題上發言已太多，如果有畫蛇添足之處，請多包含。

劉的言論是否等同於製造毒品？不能以言論獲罪是民主自由法制國家的根本，我國憲法明確保障公民的言論自由。
iamcaibird 發表於 2009-12-24 13:45

你的思維狹隘了.那08的玩意是什麼?存在嗎?你看過嗎?它的用途是什麼,你不知道嗎?和法輪那jb玩意有一樣.只不過形式不一樣.目的一樣.

早對你說過：你是天外來客。別人知道的明明白白的事你一無所知，可以理解。同時，早已表達過歡迎之意，歡迎你來本罈子了解今日中國 。
guaiyoulia 發表於 2009-12-24 23:49

這亇論壇, 是多元的, 每人都可發表不同意見. 怎麼我一說活就變成天外來客.
"別人知道的明明白白的事你一無所知" 不認同, 看問題角度不同, 結論也不同.有一個許多人都能耳熟能詳的寓言《半杯水的故事》：同樣面對半杯水，你可以快樂地歡呼：「太好了!還有半杯水可以喝！」你也可以沮喪地嘆氣：「慘了！只剩下半杯水了!」
另外, 我還了解到, 在本罈子你受到很多網友抵制. 想必你也有自知之明.

32# 老法師

更加證明老法師是凡是派，凡是中共所作所為，不分青紅皂白，都是對的！和laodai一樣腐朽...cenote 發表於 2009-12-25 01:49

你也是凡是派, 凡是中共所作所為, 不分青紅皂白, 都是錯的! 你我彼此彼此, 半斤八兩.

因不同意見而罵人夜壺，未知自己是否夜壺啊。難道正是自己所說的應聲，應的什麼聲呢？

美國的言論自由程度相當之高，不過你若觸及其政權穩定底限，看他揍不揍你。這個底限不是這個總統那個總統，是背後的大財團的 ...
cangxiao 發表於 2009-12-25 06:27

「 這19條的最要命之處，就是妄稱憲字，既然不是無懈可擊，卻妄稱憲章，自然觸及政權的根本。。。」 -------「 妄稱憲章 」，並不是劉曉波們的首創、靈光一現，神來之筆，而是參照捷克哈維爾的《七七憲章》，對共產政權的打擊力度已有證明。你不明白，中共明白得很。礙於前車之鑒，都不敢放在檯面上討論這稱呼是否 「 違法 」，中共還沒傻到這地步，真要拿出來討論，現政府是否合法 ？ 就變成議事日程了，它的性命就有堪憂之虞 ！所以，它只有裝傻，你要明了個究竟，很好！但中共不要，它可是有苦說不出 ！

劉曉波的導師的文章，他的《七七憲章》就是《零八憲章》的先聲。有疑惑的先學學，如何 ？

難以預知的歷史
―瓦克拉夫˙哈維爾
原載2009年10月31日《世界報》

當年我還是一位異議人士時，我曾經接待過一些來自西方媒體的記者，他們在提問中流露出對我們這些在人口總數中占極少數的異見人士居然公開致力於徹底改變社會感到不可思議，對他們來說，我們永遠不可能翻天。而且，恰恰相反，我們的努力似乎只會招來新的迫害。沒有任何國家權力機構可以依賴，也無來自某個社會階層的明確支持，我們的願望是如此的徒勞。當初記者們提得最多的問題是：如果沒有其他力量的支持，無論是工人階層、知識界，或是反叛運動、合法政黨，或者其他重要的社會力量，你們能夠走多遠呢？對這些問題，我們也總是同樣的回答。

當時對我們的行為感到驚訝的人認為他們對歷史的運行規則了如指掌，能夠預測哪些事業可能成功，哪些則希望渺茫；哪些是理性的、現實的要求，哪些則純屬狂想。在當年的談話中，我多次強調，在極權體制下，社會看上去鐵板一塊，忠於政權，實際狀況卻難以窺測。

事實上，這一由於害怕而形成的單一社會實際上比其外表要脆弱得多。沒有任何人能夠預測一個隨意形成的小雪球有朝一日居然會引發雪崩。這種想法雖然並不是我們當初行為的唯一動力，但是我們確實是這麼認為的。現在，我們可以得出明確的結論：永遠不要自以為對歷史演變的規律了如指掌，自以為可以預測未來。

二十年前捷克斯洛伐克的學生抗議示威活動受到無情的鎮壓，這一事件就像一個小雪球引發了雪崩，極權體制動搖，旋即土崩瓦解。當然，導致政權倒塌的原因很多：體制自身內部的深層危機，周邊國家政局的演變以及有利的國際大氣候，等等。

無論如何，我們對極權政權如此輕易崩潰感到驚訝。我們異議人士對此同西方的記者以及政治學專家一樣感到不可思議。我們也一樣，無法預測事態的發展，對事變的後果不知所措。我們過去所追求的是要成為一個自由人，說真話，為國家的實際狀況作證，我們並沒有想到接管政權。

由於別無選擇，我們只好勉為其難，接手權力。然而，就在那時，那些多年來認為我們的努力是徒勞無益的人們，又反過來譴責我們對接受政權沒有做好充分的準備。直到今天，依然有人對我們的過去指指點點：認為許多應該做的事情我們沒有做，也做了許多不應該做的事情。

這些事後諸葛亮譴責我們沒有預測到事件發生的趨勢，而我們當初曾經向這些疑慮重重的觀察家們指出我們並不能夠洞察歷史、預測未來。但他們卻依然譴責我們在夢想成為現實的一天卻又難於接受現實。

在當初我們這些異議人士中間，有的是教授，畫家，作家，暖氣專家，但卻沒有政治人物。同時，在一個極權國家我們又如何能夠平地而生找到政治人物呢？我們當初必須要處理的事務之多實在難以想象。

回想起來，或許在沒有準備的狀態下承擔歷史的責任也並非壞事，尤其是當歷史車輪加速之時。一般來說，我並不信任有充分準備的人。在和平革命，群情高漲，無私奉獻的氣氛中，民主政治體制的恢復和經濟體制的非國有化看似指日可待。

然而，事實卻並非如此。事實證明，在幾個小時之內，甚至在幾天內醞釀，準備以及實施所有必要的改革是不可能的事。我曾經多少次因為事情進展艱難、處處碰壁而心煩意亂。對我來說，最為令人驚異的——這應該並不是我一個人的感受——我們可以在某種程度上影響歷史，但卻不能強暴歷史。

正如其他前蘇聯東歐體制國家成員國一樣，捷克從一開始就極力推開西方一些機構的大門，尤其是北約和歐盟。加入上述組織的過程十分漫長，期間曾經經歷重重困難。我們今天終於穩穩地立足於歐洲，而我們曾經被迫與歐洲分離。然而，我有時懷疑，西方某些老牌民主國家是否後悔接受了歐盟的擴大。如果應該在今天作出決定的話，我不能肯定他們會同當初一樣接受我們。

如果果真如此的話，我不會感到意外。這也就是我所要表達的觀點，耐心可以得到回報。我們無論是在從事異議活動時還是在建立民主政權國家的漫長過程中都可體會到這一點，拔苗是不可助長的。

事情的發展有一定的階段，儘管這有時十分令人惱火。說歐盟將永遠處於分裂的狀態之類的觀點是有害的，只會加強我們所在地區的民族主義情緒及其狂熱信奉者，所有局勢不穩地區的情況皆證明了這一趨勢。而這一趨勢只會給西方乃至整個世界增添更多的磨難，況且，從目前看來，這種民族主義情緒正在日益蔓延。

從這個意義上講，耐心是至關重要的。急躁引發傲慢，而傲慢又反過來滋長急躁。我所指的傲慢是自以為是世界上唯一全知全覺的人，是唯一掌握了歷史的人，所以有資格對歷史發號施令。如果歷史的發展超出了自己的預測，就不惜干預。必要的時候，甚至動用武力。共產主義制度就是如此。

在這種傲慢與自信的推動之下，共產主義理論家和設計師們走向了古拉格。因為從一開始他們就確信他們掌握了歷史發展的奧秘，他們知道怎樣建立一個更加公正的社會。既然如此，還有什麼必要解釋呢？對這些知道如何立即為人類謀幸福的人們來說，普通人如何思想是不屑一顧的。對話只是浪費時間，煎雞蛋必須打破雞蛋。

東西之間鐵幕的倒塌以及被指責為萬惡之源的兩極世界的結束，無疑是一個重大的歷史事件。這意味著一種奴役世界的暴力形式的結束，第三次世界大戰的陰影煙消雲散。因此，在一段時間裡，有人認為歷史已經終結，人類從此進入一個歷史之外的美好時代。

此類想法也是對歷史的奧秘缺乏謙卑或者缺乏想象力的表現。事實上，歷史遠沒有終結。儘管不少嚴重威脅已經離我們而去，但是隨著東西格局的打破，一些表面上似乎不太嚴重的威脅開始浮上水面。在全球化的今天，什麼樣的威脅可以被認為是微不足道的呢？曾經長期被視為文明世界中心的歐洲，卻引發了兩次世界大戰。我們肯定歐洲會永遠如此嗎？

今天，任何一個獨裁者都可以設法獲取一枚原子彈，地區性衝突難道不可能演變成全球性衝突？恐怖分子難道不是比過去擁有更多的攻擊方式？歐洲這一歷史上首個世俗文明，並不認為自己擁有永恆。然而，歐洲難道不會正是因為缺乏遠見而引發各種嚴重威脅嗎？那些充滿仇恨、狂熱偏執、為仇恨所支配的人難道不是仍在不斷地產生嗎？而我們的全球化社會又為他們提供了空前的破壞空間。難道我們不是每天都在作出對我們星球產生致命的，無可挽回的後果的各種行動嗎？

我個人最近幾十年來的經驗使我堅信，今天最重要的即是要謙卑地看待世界，尊重我們所不理解的，接受世界上有許多奧秘我們永遠也不會了解。在承認我們並不是全知全能、尤其是承認我們並不知道事物的結局的前提下承擔我們的責任。其實我們是無知的。但是，沒有人可以剝奪我們的希望。同時，沒有驚訝的生活也是乏味的。

瓦克拉夫˙哈維爾： 1936年出生於布拉格，哲學家、劇作家。《七七憲章》撰寫者之一，曾被監禁多年。1989年「絲絨革命」后，1993年到2003年期間任捷克總統。