聖經有提到「地心說」的地方嗎？

當年教會反對哥白尼、布魯諾等人的「日心說」，有無聖經的支持？
俺一直都搞不清楚。
特此請問一下各位熟悉聖經的朋友

聖經中沒有地心說或日心說的描述。那只是當時人們的認知水平。

原帖由 humans 於 2007-9-28 18:36 發表
當年教會反對哥白尼、布魯諾等人的「日心說」，有無聖經的支持？
俺一直都搞不清楚。
特此請問一下各位熟悉聖經的朋友

聖經有"地的根基", "地的四極"之類的用詞, 也有"地球大圈", "神把大地懸在虛空"等說法. O, 還用到過"日出日落"等比喻. 除此之外, 聖經沒有對天體力學作過任何描述.

不知道是不是這就是人們所說的聖經支持"地心說"的根據.

記得當聖經說神的話永不動搖的時候, 沒有用"與日月同輝, 天地共存", "海枯石爛", 和"山無棱天地合"之類的話,  而是說: "天地都要廢去, 神的話一個字也不能廢去." "世上萬物都要改變, 神的話永不改變."

所以, 覺得聖經即沒有教導地心說, 也沒有教導日心說, 而是教導"道心說".

[ 本帖最後由 朽木 於 2007-9-28 20:40 編輯 ]

謝謝兩位的回復 ^_^
  
如此說來，聖經上面應該沒有明說「地（球）是中心」。所以，「日心說」跟聖經並沒有直接的矛盾，只是跟當時的「教義」不相容。教義，應該是教會對聖經的理解吧。

換句話說，當時的宗教領袖和宗教法庭，以上帝的名義（宣稱聖靈附身？）懲罰甚至處死「日心說」的支持者，這種行為並沒有聖經作為直接的支持。只因當時對聖經的認識有限，得出實際上不符聖經的教義，還為此做出了滔天惡行。
  
這也是符合我對基督教的一個看法：教義很可能不符合聖經的意思的。例如，看了聖經后，我覺得「神愛世人」並不對，上帝對我們人類根本就毫無「愛」可言，他只是高興時候打救一下我們，生氣的時候就把我們弄死。還有，那個「三位一體」，我個人覺得純粹就是為了提高耶穌的地位而提出來的。。。。。等等，不一一列出了。。。。

原帖由 humans 於 2007-9-28 21:20 發表
  
如此說來，聖經上面應該沒有明說「地（球）是中心」。所以，「日心說」跟聖經並沒有直接的矛盾，只是跟當時的「教義」不相容。教義，應該是教會對聖經的理解吧。

換句話說，當時的宗教領袖和宗教法庭，以上帝的名義（宣稱聖靈附身？）懲罰甚至處死「日心說」的支持者，這種行為並沒有聖經作為直接的支持。只因當時對聖經的認識有限，得出實際上不符聖經的教義，還為此做出了滔天惡行。
  
這也是符合我對基督教的一個看法：教義很可能不符合聖經的意思的。例如，看了聖經后，我覺得「神愛世人」並不對，上帝對我們人類根本就毫無「愛」可言，他只是高興時候打救一下我們，生氣的時候就把我們弄死。還有，那個「三位一體」，我個人覺得純粹就是為了提高耶穌的地位而提出來的。。。。。等等，不一一列出了。。。。...

謝謝humans的理解

您前半部分是很正確的, 就是說人因為說歷史的局限, 對聖經的理解會有不完全的地方.

但是, 據俺所知, "地心說"從來沒有成為過"教義". 只是人們的一種傳統觀念. 問題是, 很多人習慣了, 就把傳統觀念和聖經教導混雜在一起了.

對於您後邊的兩個問題, 俺不完全同意(不是反駁您的意思, 只是發表不同看法 )

"神愛世人"是神屬性的一部分, 而不是全部, 神也是完全的公義和聖潔. 在神愛世人的同時, 神也恨惡世間一切的罪惡.

所以, 神不是按照自己的情緒時愛時恨, 而是一如既往的"愛罪人, 懲罪惡". 當人不願意從罪惡中出來的時候, 他們只能和罪惡一同滅亡.

三位一體是一個非常複雜的教義, 如果您對它不能理解, 先把它留在那裡, 等以後再去解決.

那麼，當時的宗教領袖和宗教法庭，以上帝的名義（宣稱聖靈附身？）懲罰甚至處死「日心說」的支持者，他們的根據又是什麼呢？

假設如你說的，"地心說"從來沒有成為過"教義"。那他們根據什麼來定罪呢？
我想只能也是根據對聖經的理解吧——即使這種理解在當時並沒有上升到「教義」的高度。
總不會說，「這些異端違背常識，因而處死吧」。。。。

原帖由 humans 於 2007-9-28 21:56 發表
那麼，當時的宗教領袖和宗教法庭，以上帝的名義（宣稱聖靈附身？）懲罰甚至處死「日心說」的支持者，他們的根據又是什麼呢？

假設如你說的，"地心說"從來沒有成為過"教義"。那他們根據 ...

根據是"人人都以為自己是神".

天主教的確在歷史上犯過錯誤, 走過彎路, 俺不為他們辯護. 同時, 俺也不認位他們一無是處, 更不認同把他們犯的錯誤當成反對基督教信仰的理由. 這就好比說, 因為有人酒後駕車出了事故, 我們就可以把一切罪責都歸到發明汽車的人身上一樣, 然後見了汽車就砸. 您覺的這種態度公正嗎?

Psalm 104
5 He set the earth on its foundations; it can never be moved.

聖經裡面的地球（應該是「平地」，不能說是球吧）是用柱子永世固定不能動的東西。

1 Chronicles 16:30: 「He has fixed the earth firm, immovable.」

Psalm 93:1: 「Thou hast fixed the earth immovable and firm ...」

Psalm 96:10: 「He has fixed the earth firm, immovable ...」

Psalm 104:5: 「Thou didst fix the earth on its foundation so that it never can be shaken.」

Isaiah 45:18: 「...who made the earth and fashioned it, and himself fixed it fast...」

地是圓的, 但是也有角 (應該是四個) ,  也可以找到它的中心:

Isaiah 40:22 It is he who sits above the circle of the earth,

Job 37:3 Under the whole heaven he lets it go, and his lightning to the corners of the earth.

Isaiah 11:12 He will raise an ensign for the nations, and will assemble the outcasts of Israel, and gather the dispersed of Judah from the four corners of the earth.

天穹更像是帘子，鋪上去的：

Job 9:8, 「...who by himself spread out the heavens..."

地球是平的，它的中間有一棵樹，高到地球的所有地方都可以看到（如果是球體是完全不可能的事）：

Daniel 4:10 Thus were the visions of mine head in my bed; I saw, and behold a tree in the midst of the earth, and the height thereof was great.

Daniel 4:11 The tree grew, and was strong, and the height thereof reached unto heaven, and the sight thereof to the end of all the earth:  

耶穌站在最高的山可以看到地上所有的國家：

Matthew 4:8 Again, the devil taketh him up into an exceeding high mountain, and sheweth him all the kingdoms of the world, and the glory of them;

太陽和月亮可以停留在天空：

Joshua 10:12 Then spake Joshua to the LORD in the day when the LORD delivered up the Amorites before the children of Israel, and he said in the sight of Israel, Sun, stand thou still upon Gibeon; and thou, Moon, in the valley of Ajalon.

Joshua 10:13 And the sun stood still, and the moon stayed, until the people had avenged themselves upon their enemies. Is not this written in the book of Jasher? So the sun stood still in the midst of heaven, and hasted not to go down about a whole day.

Habakkuk 3:11 The sun and moon stood still in their habitation at the light of thine arrows as they sped, at the flash of thy glittering spear.

星星也可以從天空上掉到地球來:

Matthew 24:29 Immediately after the tribulation of those days shall the sun be darkened, and the moon shall not give her light, and the stars shall fall from heaven, and the powers of the heavens shall be shaken

Revelation 6:13 And the stars of heaven fell unto the earth,  

聖經的宇宙觀是平地上罩著天穹，太陽月亮在天穹升起和降落，星星是小天體，可以掉到地球上：



[ 本帖最後由 也和話 於 2007-9-28 22:49 編輯 ]

謝謝兩位 ^_^

如此看來，當時的教會堅持「太陽圍繞地球（大地）轉」，的確是以聖經為直接依據的。

也就是說，不是當時的教會理解錯了，而是聖經本身就記載錯了。

嗯，聖經又錯了。

[ 本帖最後由 humans 於 2007-9-28 22:48 編輯 ]

原帖由 humans 於 2007-9-28 08:41 發表
謝謝兩位 ^_^

如此看來，當時的教會堅持「太陽圍繞地球（大地）轉」，的確是以聖經為直接依據的。

也就是說，不是當時的教會錯了，而是聖經錯了。

嗯，聖經又錯了。

呵呵，基督徒們為了維護那經，總是不惜把他們前輩打倒。這還不算是最惡(3)的呢，我見過一個基督徒維護那經所說的大地永永遠遠不會變動的歪理時候說，地球從它的軌道上改變了嗎？地球和我們的關係改變了嗎？說那經所謂的地球不變動是指地球不會偏離繞太陽的軌道，等等，這個是我曾經見過的最無恥的說法。

看#4樓時還在想地心說來自聖靈呢，可以進一步探討為何出現錯誤的聖靈呢。

再看到後面，又是聖經的錯誤了。

還有納悶兒的地方就是，怎麼老是顯得不信的人更了解經里的冬冬

有一點很清楚：按照「聖經」記載，耶和華這廝先造了地球，地上的植物/水果/蔬菜，然後才造太陽月亮和宇宙中的其他億萬星辰。

也就是說，基督教認為地球是宇宙中最古老的星球。

原帖由 在美一方 於 2007-9-28 22:53 發表
呵呵，基督徒們為了維護那經，總是不惜把他們前輩打倒。這還不算是最惡(3)的呢，我見過一個基督徒維護那經所說的大地永永遠遠不會變動的歪理時候說，地球從它的軌道上改變了嗎？地球和我們的關係改變了嗎？ ...

這基督教，嗬嗬，怎麼看都是一個忘恩負義教……

轉一點《遊子吟》上面的文字
科學與信仰水火不容嗎？

    不少人認為，科學是基於事實的，是客觀、真實、可靠的，而信仰則是出自心念，是主觀臆測和不可靠的。因此，追求科學者必須揚棄虛無飄渺的信仰，虔誠信上帝的人則無法搞科學。不是魚死就是網破，兩者尖銳對立，不能兼蓄包容。持這種觀點的人有兩條強有力的依據。第一是中世紀的教會對天文學家哥白尼、伽利略等人的逼害，足以表明信仰對現代科學的阻礙作用。第二是達爾文的進化論，一個相信進化論的人，怎麼可能接受神用泥土造人的說法呢？我過去視這種觀點為天經地義，現在卻有了新的看法。

    教會對哥白尼等人的迫害被當作教會因循守舊、反對科學的佐證，深深地印在許多人心上。哥白尼、伽利略受到壓抑和迫害是事實，但從這一事實中導出的結論卻有待商榷。對這些事實的經過及誘發因素作較詳細的了解和公正的分析，有助於澄清問題。

    庄祖鯤博士在《基督教與現代科學的發展》（載於《海外校園》第二期）一文中較為詳細地分析了這一個案。其中有幾點值得在此指出。

    第一，哥白尼（ 1473～ 1543）是第一個提出地球繞太陽運轉的「日心說」的天文學家。但他本人並未遭受什麼迫害，因為他有意在臨終前才將他的書印妥出版。長時期來人們以為他這樣做是怕受教會的迫害：近代歷史學家卻發現，哥白尼真正耽心的對象不是教會而是那些持亞里斯多德宇宙觀、堅信地心說的天文學家。事實上，極力鼓勵哥白尼出版著作的人士中就有一名樞機主教和一位基督教（新教）的天文學家。身為波蘭裔天主教徒的哥白尼，則在書的開端將此書獻給當時的教皇。

    第二，真正受到迫害的是伽利略（1564～ 1642）。他於1610年用望遠鏡的觀測結果來支持哥白尼的日心說后，當即受到其他大學教授的圍攻和教廷的警告。但因他的一位朋友繼位教皇烏班八世，他便有恃無恐地於 1632年出版了他的巨著。結果他被定罪，被軟禁在義大利弗羅倫斯一座別墅里，度過了他人生的最後十年。但庄文指出，伽利略被定罪的主因並不是日心說（對此他事先已私下取得了教皇的默契），而在於他對教廷權威的挑戰。他堅持認為神同時用《聖經》和大自然啟示他自己，因此《聖經》中有關自然現象的經文應從科學觀點重新解釋，從而大大激怒了一直擁有解釋《聖經》的最高權威的教廷，被定罪就在所難免了。

    我個人認為，伽利略受迫害的主因是否是日心說並不十分重要。當時地心說被科學界和教會人士普遍接受。問題的關鍵在於，這種以地球為宇宙中心的觀點，並非來自基督教或《聖經》，而是當時人們堅持的理性主義思潮的結果。《聖經》中根本沒有關於所謂地心說的論述，連一點這方面的暗示也沒有。所以，伽利略的受害與基督教信仰和《聖經》無關。乃是當時統治教會的人的失誤。與伽利略同時代的天文學家凱普勒（KePler）同樣公開支持哥白尼觀點，但他卻未遭到任何迫害。因為他住在馬丁路德領導的「新教」（即基督教）的勢力範圍之內，天主教鞭長莫及。伽利略和凱普勒的不同境遇是很能為基督教信仰在哥白尼、伽利略事件上的無辜申辯的。

原帖由 zgb9333 於 2007-9-28 23:14 發表
還有納悶兒的地方就是，怎麼老是顯得不信的人更了解經里的冬冬

很簡單，信的人在讀經和護教的時候必須選擇性失明

原帖由 zgb9333 於 2007-9-28 23:14 發表

看#4樓時還在想地心說來自聖靈呢，可以進一步探討為何出現錯誤的聖靈呢。

再看到後面，又是聖經的錯誤了。

還有納悶兒的地方就是，怎麼老是顯得不信的人更了解經里的冬冬

大家可以打開聖經，看一看上下文。這樣就不會被誤導了。

經文的上下文寫的是什麼呢？

[ 本帖最後由 研究 於 2007-9-29 02:26 編輯 ]

原帖由 鄉下人進城 於 2007-9-29 00:01 發表

很簡單，信的人在讀經和護教的時候必須選擇性失明

很簡單，拿出斷章取義的真功夫了，如果我不去看聖經，也要被矇騙了。好功夫。

[ 本帖最後由 研究 於 2007-9-29 02:27 編輯 ]

〉〉科學與信仰水火不容嗎？

請你分清楚信仰和基督教信仰的區別。

1）科學和信仰不一定水火不容。
2）科學和基督教信仰是水火不容的。