倍可親

標題: 什麼是「位格」？ [列印本頁]

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-1 21:36
標題: 什麼是「位格」？
基督教最神秘的，也最難懂的教義就是「三位一體」里的「位格」。什麼是「位格」？說穿了很簡單，如果你看過中國各種地方信仰你就知道，拜神需要有個牌位、神像之類的，把牌位、神像放在一個檯子上或者稱為神龕。「位格」就是牌位的位，格子的格——把神的牌位放在三個格子（神龕）裡面拜。你需要哪個，你就拜哪個。

原始基督教，聖經裡面都沒有這個詞，這個詞完全就是幾百年後羅馬皇帝借用別的宗教的概念，把猶太教虛無的神牌位化、偶像化的結果，把「父」、「子」、「靈」分別供在案上，如同佛教供奉過去現在未來三尊佛像一樣，三個牌位代表的是神的三個化身形象。這便是「三位一體」的本質。

現代基督教把這個「位格」的意思隱去了，因為這太明顯的是在拜偶像，於是便把這個詞弄得神秘無比，不再解釋，變成「奧秘」

作者: sousuo 時間: 2012-10-2 02:36
此類胡言亂語居然是討論三位一體的，還專線，我都替你難為情。

作者: 一說 時間: 2012-10-2 04:58
我支持樓主。我也有過這樣的問題。位格在基督教里是一個極其重要的概念，不讓就無法解釋上帝與道的區別，以及怎麼來的三位一體了。樓主雖然做了一些猜測推理，但是標題還是以問題形式提出來的，並無不妥。而且這是一個理論概念問題，並不是個人信仰實踐問題，是值得討論，應該討論的。而且基督徒應該有義務向所有人解釋。但是我還真沒有聽到過一個基督徒能夠說清楚位格的確切定義的。

樓主說到的佛教的三世佛牌位，不知道是哪裡看見的，與我的知識不符。一般廟宇有供東方藥師佛，釋迦摩尼佛，和西方阿彌陀佛的。也有供西方三聖（阿彌陀佛，觀世音菩薩，大勢至菩薩）的。但是好像沒有看到過有供過去現在未來佛的。其實佛教當中倒是有「三身」的概念，即法身，報身，應身。要說是位格，也不是不可以。不過首先要給位格一個好的定義。

作者: sousuo 時間: 2012-10-2 05:02
把以前的貼再抄一遍。

看來你的知識還有擴充的必要，紅樓夢裡沒有階級鬥爭字樣吧，偉大領袖看紅樓看到的就是階級鬥爭。

看書只看字句，那僅僅是掃描機的水準。

位格，有獨立意志的存在之謂也，人是有位格的，靈也是有位格的，山石草木則沒有。

從聖經的行文中誰都可以讀出，和神有關的描述有聖父聖子聖靈之分別，那也就是說此三者是三個不同的位格。

但聖經同時也反覆說，神只有一位，於是乎，三位一體就是最合乎聖經的解讀了。

很難嗎？

作者: 一說 時間: 2012-10-2 05:04

sousuo 發表於 2012-10-2 02:36
此類胡言亂語居然是討論三位一體的，還專線，我都替你難為情。

你這個態度不好。你覺得不屑一顧，就不要回帖了。
既然回了帖了，就應該憑你所知來解惑了——既然你覺得八戒說的不對。
知之為知之不知為不知么。
sousuo兄要是能夠耐心解釋這個問題，我願意洗耳恭聽。
讓大家有一個positive的attitude吧。如果不能positive就來一個zero--silent。不要你來我往的negative言辭，沒有意義的。

作者: sousuo 時間: 2012-10-2 06:16

一說發表於 2012-10-1 16:04
你這個態度不好。你覺得不屑一顧，就不要回帖了。
既然回了帖了，就應該憑你所知來解惑了——既然你覺得 ...

那你對我關於三位一體的理解有什麼見教呢？

在這裡給戒兄陪個不是，有什麼言語不周請多包含。

作者: 一說 時間: 2012-10-2 06:57

sousuo 發表於 2012-10-2 05:02
把以前的貼再抄一遍。

信，是有寶貴的力量的。但是如果缺少了正確理解的信，就不能深入。也就是淺信——只能在口頭上說的信了。不構成為信仰。因為信仰是深入生命的，是活在裡面有幸福源泉的，所以才可以在生活中處處去自覺地實踐。因此佛教提倡要信-解-行-證。從信最後到證了，那就不會是迷信了。

所以你的問題「很難理解嗎？」我說老實話，我不能理解。當然如果選擇相信，就都可以理解了。這個有點像對小孩子的說法「相信媽媽跟你說的話，不需要問為什麼！」多說幾遍，小孩子也接受了，也相信了，就不會再問了。

位格，有獨立意志的存在之謂也，人是有位格的，靈也是有位格的，山石草木則沒有。

獨立意志的存在定義為位格，是可以的。但是到底什麼是獨立意志呢？恐怕又不好說了。人是有獨立意志的，大部分情況下是這樣，卻又不盡然。人，被操控，被洗腦（諸如毛時代，諸如北韓）的情況很多，依賴，相信，長期受騙，或者兩人心心相印。所以獨立意志定義為位格來討論非人（或者比人更加高級的生靈）本身就隱藏了很大的模糊空間。後面導致的爭論，根本就不是論點的問題，而是一開始定義的問題。

就像你說的，聖父、聖子、聖靈都有位格，也就是都有獨立的意志，而又同一體，是不好理解的。一定要理解就會造出一些「大不恭敬」來了。這種話我一般是不會說出來的。因為我知道肯定不對。但是雖然不對，卻也是事出有因的，是必然導致的。

作者: 一說 時間: 2012-10-2 07:07
可以再強調一下：如果聖父、聖子、聖靈是三個位格，那麼按照你的定義，就是有獨立的意志的。那麼是否這三者有時候會不一致的想法呢？如果不是，那麼你的定義就不恰當了。因為脫開了信仰範疇，僅僅當作一個學術問題的話，三個有獨立意志的個體永遠保證意志是一樣的，那麼還有什麼獨立呢？

作者: sousuo 時間: 2012-10-2 07:08

一說發表於 2012-10-1 17:57
信，是有寶貴的力量的。但是如果缺少了正確理解的信，就不能深入。也就是淺信——只能在口頭上說的信了。 ...

我是這麼看這個問題的：

神，在聖經中交替以父子聖靈的名義行事，發聲，此三者在信眾心中都是神。

在很長的時間內，也沒有三位一體的概念被撮要出來。

應該是在有人攻擊懷疑主耶穌的神性時，（現在依然有，如戒兄），作為應答，提出了三位一體的概念。

三位一體，原本就是聖經里所講述的，父子聖靈，在神性上一無差別；在做工上，有分有合。

作為位格，彼此是獨立的，但都統一在完全的神性裡面。

位格，是有獨立意志的存在，是我大概的理解，不是嚴格的定義，如君所言之洗腦，弱智等暫不考慮應該不影響我們對神的認識吧。

作者: 催肥 時間: 2012-10-2 07:49

sousuo 發表於 2012-10-1 13:02
把以前的貼再抄一遍。

"於是乎"?

作者: sousuo 時間: 2012-10-2 07:56

催肥發表於 2012-10-1 18:49
"於是乎"?

笑也該是這樣，竊以為。

作者: 催肥 時間: 2012-10-2 08:13

sousuo 發表於 2012-10-1 15:56
笑也該是這樣，竊以為。

"竊以為"

作者: 一說 時間: 2012-10-2 08:54

sousuo 發表於 2012-10-2 07:08
我是這麼看這個問題的：

神，在聖經中交替以父子聖靈的名義行事，發聲，此三者在信眾心中都是神。

中國人說合情合理。你這麼一說，我感情上就接受了。感情上通了，理上也就不必較真了。

作者: 一說 時間: 2012-10-2 09:12

sousuo 發表於 2012-10-2 07:08
我是這麼看這個問題的：

神，在聖經中交替以父子聖靈的名義行事，發聲，此三者在信眾心中都是神。

老兄，說一句題外話，我對基督教的神沒有什麼意見，但是對基督教的神學卻沒有什麼好感。
很多理論好像都是在跟「神」故意鬧彆扭。本來，有些神性不能理解很正常。但是人卻要充好漢，自以為是地去解釋一番。解釋一番倒也罷了，只要保持一種好心態，橫看成嶺側成峰就好了，最糟糕的就是「妄想執著」而要去對錯誤自圓其說，然後就越描越黑。

其實神對它自己的解釋是恰到好處的。

基督徒很喜歡傳教，傳教的時候就打比方，經常將人的意志思想和意識形態來揣度神，將神擬人化——真實糟糕透頂！一個典型的錯誤就是拿「低維空間」的概念套用到「高維空間」的問題中。比如沙漠中看到一隻手錶啦，。，比如神又回心轉意啦。。。包括三位一體的概念，都是畫蛇添足。

作者: sousuo 時間: 2012-10-2 09:49

一說發表於 2012-10-1 20:12
老兄，說一句題外話，我對基督教的神沒有什麼意見，但是對基督教的神學卻沒有什麼好感。
很多理論好像都 ...

作者: ▄︻┻┳== 時間: 2012-10-2 09:58
雖說是三位一體，但傳教時基督徒都是以耶穌為主，通過頌揚耶穌來頌揚神。這不是顛倒了嗎？真要是認為三位一體，那也該是通過頌揚耶和華來頌揚神啊。基督徒實際上是通過三位一體這個詞，把耶穌人為地推上神位。

作者: harryvan 時間: 2012-10-2 09:58
關於基督教神學，基督徒林語堂先生認為一般的基督教對耶穌喧賓奪主了。本來要欣賞一幅畫像，結果基督教炫耀相框。

作者: harryvan 時間: 2012-10-2 10:16
本帖最後由 harryvan 於 2012-10-2 10:22 編輯

孫悟空扒下一拙毫毛來，就是一群孫猴，能互相配合打妖怪。李師父無數法身。。。。。。
三位一體是為了解決耶穌是神的問題。放開思維，耶穌是什麼都可以，無窮多的解。
基督徒是耶穌的跟隨者，為了增加所信的可信度，增加安全感，無限地拔高耶穌，直到拔成上帝。三位一體其實是對多神教的妥協。在宗教與人的關係上，宗教應該是主動方。但是，現實的宗教是人與宗教互動，宗教被改造的對象改造。

作者: 自由之靈 時間: 2012-10-2 10:20
貌似很深邃的問題。外來語？和人格有什麼聯繫和區別？

作者: 自由之靈 時間: 2012-10-2 10:25

一說發表於 2012-10-1 15:58
我支持樓主。我也有過這樣的問題。位格在基督教里是一個極其重要的概念，不讓就無法解釋上帝與道的區別，以 ...

問好一說。

請教一下：位格是基督教專用辭彙嗎？謝謝。

作者: 自由之靈 時間: 2012-10-2 10:28

sousuo 發表於 2012-10-1 16:02
把以前的貼再抄一遍。

你的定義似乎不清楚啊。只說了什麼可以擁有，沒說到底是啥玩意呀。

作者: 自由之靈 時間: 2012-10-2 10:30

一說發表於 2012-10-1 17:57
信，是有寶貴的力量的。但是如果缺少了正確理解的信，就不能深入。也就是淺信——只能在口頭上說的信了。 ...

獨立意志的存在被定義為位格？個體還是抽象？

作者: 一說 時間: 2012-10-2 10:31

harryvan 發表於 2012-10-2 10:16
孫悟空扒下一拙毫毛來，就是一群孫猴，能互相配合打妖怪。李師父無數法身。。。。。。
三位一體是為了解決 ...

說的蠻有道理！其實轉而一想也不難理解：真理不能被絕大多數接受是這個有漏世界的現實，不讓大家看到的也就不是現在這個樣子的世界了。但是宗教的目標是追求大多數人作為信眾的，因此宗教表現出來的就只好是摻了很多水甚至轉基因的東西了。宗教是很喧鬧的，真理是很安靜的。

作者: 自由之靈 時間: 2012-10-2 10:36

▄︻┻┳== 發表於 2012-10-1 20:58
雖說是三位一體，但傳教時基督徒都是以耶穌為主，通過頌揚耶穌來頌揚神。這不是顛倒了嗎？真要是認為三位一 ...

原來耶穌不是神嗎？

作者: 自由之靈 時間: 2012-10-2 10:38

harryvan 發表於 2012-10-1 20:58
關於基督教神學，基督徒林語堂先生認為一般的基督教對耶穌喧賓奪主了。本來要欣賞一幅畫像，結果基督教炫耀 ...

估計是因為耶穌的形象更慈愛一些，相對於他的父親來說。

作者: 自由之靈 時間: 2012-10-2 10:41

harryvan 發表於 2012-10-1 21:16
孫悟空扒下一拙毫毛來，就是一群孫猴，能互相配合打妖怪。李師父無數法身。。。。。。
三位一體是為了解決 ...

孫悟空的位格有汗毛那麼多

作者: 一說 時間: 2012-10-2 12:10

自由之靈發表於 2012-10-2 10:25
問好一說。
請教一下：位格是基督教專用辭彙嗎？謝謝。

林妹妹好!
佛教里沒有位格的說法。道教里好像也沒有。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-2 19:18

sousuo 發表於 2012-10-2 02:36
此類胡言亂語居然是討論三位一體的，還專線，我都替你難為情。

確實胡言亂語，讓你們感到抓瞎了

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-2 19:24

一說發表於 2012-10-2 04:58
我支持樓主。我也有過這樣的問題。位格在基督教里是一個極其重要的概念，不讓就無法解釋上帝與道的區別，以 ...

過去佛是燃燈古佛、現在佛是釋迦牟尼、未來佛是彌勒佛。這當然只是佛教中的一種派別，俺並不是在這裡討論佛教，而是說佛教和很多宗教都有的三合一的概念。

大雄寶殿供奉三個佛像，解釋可以各自不同，但都代表佛著一個概念。拜牌位或偶像是很多宗教的共同點。基督教借用這個概念，拜三個牌位。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-2 19:27

sousuo 發表於 2012-10-2 05:02
把以前的貼再抄一遍。

聖經的行文中誰都可以讀出，有父、子、聖靈一說，這沒有問題，但聖經從來沒說他們都是神！你們用「位格」這樣的虛無的「膠水」楞把他們粘在一起，愣說他們都是神，你們的行為無非就是要把聖經根本沒說的耶穌是神給塞上一個神的牌位。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-2 19:32

一說發表於 2012-10-2 07:07
可以再強調一下：如果聖父、聖子、聖靈是三個位格，那麼按照你的定義，就是有獨立的意志的。那麼是否這三者 ...

聖經裡面關於父子靈講得很多，但從來沒說過都是神。聖經里大量提到他們有不同的見解，耶穌自己也說：

太26:39他就稍往前走，俯伏在地禱告說，我父阿，倘若可行，求你叫這杯離開我。然而不要照我的意思，只要照你的意思

可見，「子」與「父」可以有不同意思，這便是俺說的，實為「三靈」，並非三位。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-2 19:34

sousuo 發表於 2012-10-2 07:08
我是這麼看這個問題的：

神，在聖經中交替以父子聖靈的名義行事，發聲，此三者在信眾心中都是神。

獨立意志即為獨立之靈也。三靈才是事實。這是耶穌自己表白的。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-2 19:37

▄︻┻┳== 發表於 2012-10-2 09:58
雖說是三位一體，但傳教時基督徒都是以耶穌為主，通過頌揚耶穌來頌揚神。這不是顛倒了嗎？真要是認為三位一 ...

這便是問題的根源。原本聖經新約也只說耶穌坐在「神的右邊」，但基督教卻把耶穌挪到中間了，只拜耶穌，而根本不拜其他那兩個了

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-2 19:43

harryvan 發表於 2012-10-2 10:16
孫悟空扒下一拙毫毛來，就是一群孫猴，能互相配合打妖怪。李師父無數法身。。。。。。
三位一體是為了解決 ...

猶太教所信的神是虛無的，如同空氣般的神。而人類很難接受虛無，於是便要為神安個「真身」，這便是偶像的由來。基督教把虛無神人格化，讓他以肉身形象出現，這是借用了古羅馬帶來的希臘文化中的神，希臘神既有形又有大能力，還能生孩子。

耶穌這個神其實真正說起來和希臘的宙斯，中國的關公等等一樣，都是肉身神，基督教的三位一體是用「膠水」把不同文化的神強行粘在一起而已。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-2 19:50

自由之靈發表於 2012-10-2 10:20
貌似很深邃的問題。外來語？和人格有什麼聯繫和區別？

如果你按人格來解釋，基督教立刻會否認。

事實上，現代基督教對「位格」這個詞是不加任何解釋的，也就是說，他們自己發明的詞卻自己也解釋不清

俺是按照中文翻譯結合中國文化的對應關係以及基督教這個理論的實質來分解位格這個詞。「位」，確實就是基督教的牌位。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-2 19:51

自由之靈發表於 2012-10-2 10:36
原來耶穌不是神嗎？

聖經從來沒說過耶穌是神。

作者: sousuo 時間: 2012-10-2 21:33

自由之靈發表於 2012-10-1 21:25
問好一說。
請教一下：位格是基督教專用辭彙嗎？謝謝。

應該不是，它也不是別的宗教的專用辭彙。

就是和桌子椅子一樣的名詞，用來表徵一個獨立存在的意志，應該用在指一個人，或一個靈的時候吧。

作者: sousuo 時間: 2012-10-2 21:36
孫悟空的例子不是個例子，那是小說家言，另外，也並沒說明那些化身是否有獨立意志。

然後，為什麼三個靈就是事實？

三個靈不是事實，是因為聖經裡面反覆說的「只有一位神」。

為什麼三位一體是事實，因為有大量的經文支持。

當然，如果不信聖經，那其實討論三位一體與否就沒任何意義。

作者: sousuo 時間: 2012-10-2 21:38

自由之靈發表於 2012-10-1 21:20
貌似很深邃的問題。外來語？和人格有什麼聯繫和區別？

其實就是人格，但這裡描述的是神，於是位格。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-2 21:38

sousuo 發表於 2012-10-2 21:33
應該不是，它也不是別的宗教的專用辭彙。

就是和桌子椅子一樣的名詞，用來表徵一個獨立存在的意志，應該 ...

到現在你都拿不出基督教「位格」的準確定義，「應該」算啥定義呢？

聖經沒有的東西，你引進一個新名詞，那你就要有準確的定義，而不能說沒精確的定義那是個啥東西，反正神就是有那個特性，信就得了

作者: sousuo 時間: 2012-10-2 21:39

harryvan 發表於 2012-10-1 21:16
孫悟空扒下一拙毫毛來，就是一群孫猴，能互相配合打妖怪。李師父無數法身。。。。。。
三位一體是為了解決 ...

您這是唯物主義的解讀。

作者: sousuo 時間: 2012-10-2 21:41

harryvan 發表於 2012-10-1 20:58
關於基督教神學，基督徒林語堂先生認為一般的基督教對耶穌喧賓奪主了。本來要欣賞一幅畫像，結果基督教炫耀 ...

很多時候是如此，但如果欣賞者懂行，精美的鏡框就起了相得益彰的作用。

懂行，有聖靈內駐之謂也。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-2 21:42

sousuo 發表於 2012-10-2 21:36
孫悟空的例子不是個例子，那是小說家言，另外，也並沒說明那些化身是否有獨立意志。

然後，為什麼三個靈就 ...

聖經反覆說耶穌是神了嗎？

沒有一處！

根本連耶穌是神都沒有根據，哪來的「一體」？三位一體有大量的經文支持？請拿出哪個經文來。空口無憑！你連一條經文都拿不出來，沒有一處經文說耶穌是神，更何況「有大量的經文支持」了

作者: sousuo 時間: 2012-10-2 21:45

·八戒· 發表於 2012-10-2 08:38
到現在你都拿不出基督教「位格」的準確定義，「應該」算啥定義呢？

聖經沒有的東西，你引進一個新名 ...

真是夾纏不清，那名詞又不是我引入的，所以，我能給的不是基督教的定義，是我的理解。

我是根據我的理解，把三位一體理順的，在這裡說給大家。

同意或不同意，大家討論，什麼叫我都拿不出基督教位格的準確定義，我拿那個東西幹什麼？

真是應試教育下的學生，凡事不求自己的理解，只求標準答案。

作者: sousuo 時間: 2012-10-2 21:46

·八戒· 發表於 2012-10-2 08:42
聖經反覆說耶穌是神了嗎？沒有一處！

根本連耶穌是神都沒有根據，哪來的「一體」？三位一體有大量 ...

還是標準答案型。

作者: harryvan 時間: 2012-10-2 21:59
本帖最後由 harryvan 於 2012-10-2 22:16 編輯

sousuo 發表於 2012-10-2 21:41
很多時候是如此，但如果欣賞者懂行，精美的鏡框就起了相得益彰的作用。

懂行，有聖靈內駐之謂也。 ...

張三有聖靈內住，李四有聖靈內住，而張三和李四得到不同的體驗。這住在張三的靈和住在李四的靈不是一個位格吧？據我陋見，別說父子靈是三位，光是靈就是無窮多位。
再說，基督教2000多個派別，都認為自己能上天堂，別的不能。那他們住的是什麼靈？如果聖靈只有一位，這叫世人沒辦法了。
佛家說：有佛處急走過，無佛處莫停腳。這提示我們，聖靈也不是神。
本人並非無神論者，只是我們對神要有認識。對神的認識，最好用「非」來表達，歷史上有深度的宗教就是這樣做的。「非」，非去了人的痴心妄想。

作者: harryvan 時間: 2012-10-2 22:03

sousuo 發表於 2012-10-2 21:39
您這是唯物主義的解讀。

在現實中，所謂的唯物主義往往導致結果的無從檢驗；反而是唯心主義，堅持只研究能測量的對象。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-2 23:47

sousuo 發表於 2012-10-2 21:46
還是標準答案型。

你自己說的有「大量」聖經依據，那麼你連一條聖經都拿不出來，如和談「大量」？

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-2 23:51

sousuo 發表於 2012-10-2 21:45
真是夾纏不清，那名詞又不是我引入的，所以，我能給的不是基督教的定義，是我的理解。

我是根據我的理解 ...

一萬個人有一萬個理解，但每個人都至少得拿出根據來不是？紅樓夢全世界有一千萬「紅學家」在那兒「理解」，憑什麼說某人的理解就是曹雪芹的本意，別人的不是呢？憑什麼要人相信某「專家」的「理解」呢？

你說三個位格，你就要拿出位格的定義。你說有「大量」經文支持，那麼你要至少拿出一個來大家看看怎麼個「大量」法對不對？一個都拿不出來，愣說「大量」，沒意思吧。

作者: sousuo 時間: 2012-10-3 00:19
每個人都只管得了自己的理解，管不了別人的不理解。

所以，我認為自己理解了，把自己的理解拿來和大家討論，看看有誰能很有道理的說我的理解對還是不對。

所以，對於「拿出來」一類的回帖，我認為，我沒有義務和興緻，配合大家的「拿出來」。

我也沒有試圖以我的理解說服任何人。

拿來這裡討論的，只是，我的理解。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-3 03:13

sousuo 發表於 2012-10-3 00:19
每個人都只管得了自己的理解，管不了別人的不理解。

所以，我認為自己理解了，把自己的理解拿來和大家討論 ...

那你就請不要說什麼「基於聖經」，還「大量」的。你直接說是你自己的東西就得了。換句話說，三位一體與聖經無關。

如果你說你的話是基於某個東西，你就要拿出根據。

作者: sousuo 時間: 2012-10-3 07:16

·八戒· 發表於 2012-10-2 14:13
那你就請不要說什麼「基於聖經」，還「大量」的。你直接說是你自己的東西就得了。換句話說，三位一體與聖 ...

當然基於聖經，不然，我廢這口舌幹什麼？

作者: 一說 時間: 2012-10-3 08:38
我還是很喜歡與suosou兄交流的，因為他說心裡話，講真實感覺，而不是給你播標準答案，喊口號。
他是一個認真的信徒，不是一個神棍。
也希望大家都尊重他，支持他。很不容易有基督徒肯跟你說心裡的真實感覺的。珍惜吧。

作者: harryvan 時間: 2012-10-3 09:07
本帖最後由 harryvan 於 2012-10-3 09:25 編輯

一說發表於 2012-10-3 08:38
我還是很喜歡與suosou兄交流的，因為他說心裡話，講真實感覺，而不是給你播標準答案，喊口號。
他是一個認 ...

說到感覺。下面轉貼一段基督徒林語堂《從異教徒到基督徒》中的一段：
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把耶穌放入一切人類教師中，他那種獨特的、炫目的光是從那裡來的呢？那如愛默生所稱道的耶穌吸引人的魅力是從那裡來的呢？我以為這種光、這種力（炫目的光常有力）和耶穌教訓的內容沒多大關係，而是來自他教訓的態度與聲音，及來自他的個人示範。耶穌說話不像任何教師說話。耶穌從來沒有解釋他的信仰，從來沒有申論出它的理由。他用了解知識的平易及確信的態度來說話。他最多是說：「你們到如今還未明白嗎？」他教人不用假設也不用辯論。他用極度自然和優美的態度說：「人看見了我，就看見了父。」他用完全簡易的態度說：「我這樣吩咐你們，是要叫你們彼此相愛。」「有了命令又遵守的，這人就是愛我的，愛我的必蒙我父愛他，我也要愛他，並且要向他顯現。」這統統是在歷史上的一種新的聲音，一種從前沒有聽過的聲音。「小子們，我還有不多的時候與你們同在。後來你們要找我，但我所去的地方，你們不能到。這話我曾對猶太人說過，如今也照樣對你們說。我賜給你們一條新命令，乃是叫你們彼此相愛。我怎樣愛你們，你們也要怎樣相愛。」這和他後來在十字架上所說：「父啊，赦免他們，因為他們所作的，他們不曉得」是同一種聲音。這種簡明的話極有力，例如下文：「我留下平安給你們，我將我的平安賜給你們，我所賜的，不像世人所賜的，你們心裡不要憂愁，也不要膽怯。」祂有一種真正高貴的聲調，例如：「凡勞苦擔重擔的人可以到我這裡來，我就使你們得安息。」這是耶穌溫柔的聲音，同時也是強迫的聲音，一種最近二千年來浮現在人了解力之上的命令的聲音。
說這些經文所以有此語氣，是因為聖約翰把它收入他的作品中。我不以為會有任何爭論，的確，這些話由四福音的作者之一聖約翰寫下來，並非一種逐字報告。但它們是如聖約翰所曾聽過的情形，或如他在多年之後所記憶。關於這個問題，蘇格拉底的對話也不是蘇格拉底準確的話。我常想及柏拉圖所作的「斐都篇」（ Phaedo）及約翰福音十三至十七章，因為它是談及兩位大思想家臨死時談話的最動人的一段；雖然聖約翰不是一個像柏拉圖這樣的作者，但在這四或五章約翰福音里是無可比擬的最令人感動的東西。它們和 Pheado（斐都篇）不同，理由很簡單，它們包含這種超卓的美，一種這個世界自耶穌死後再聽不到的聲音的美。讓我們姑且承認聖約翰在寫他的福音時已懂得希臘的邏輯哲學，像「我就是道路，真理，及生命」這樣的經文可能是希臘哲學。（馬太也談及同樣的訊息，但沒有記載在馬太福音。）可是在約翰福音中有令人驚異的筆觸；例如，當耶穌開始洗門徒們的腳的時候，或當在言語上有突然轉變的時候，耶穌稱他的門徒為「朋友」；「你們若遵行我所吩咐的，就是我的朋友了。以後我不再稱你們為僕人，因僕人不知道主人所做的事，我乃稱你們為朋友。」這不是說約翰可能曾有所虛構。在他的福音中有一種可靠的性質，正如在某些小說中有一種可靠的性質。

這樣，在耶穌的世界中包含有力量及某些其它的東西 ––光的絕對明朗，沒有孔子的自製，佛的心智的分析，或莊子的神秘主義。在別人推理的地方，耶穌施教；在別人施教的地方，耶穌命令。他說出對上帝的最圓滿的認識及愛心。耶穌傳達對上帝的直接認識及愛慕之感，而進一步直接地並無條件地拍對上帝的愛和遵守他的誡命，就是彼此相愛的愛，視為相等。如果一切大真理都是簡單的，我們現在是站在一個簡單真理的面前，而這真理，包含有一切人類發展原則的種子，那就夠了。

他的教訓是屬於一個和以往哲學家的教訓不同的等級。它不再是孔子的實證主義及常識，不再是他的祇對人與人的關係穩定的研究，或他的逐漸自我培養的勸告；也不再是道教的一個不斷地變形的世界的幻影，及它的對於無的復歸；也不再是佛的有力的理智主義，以及他在克勝知識心，和逃入無限及絕對之中的英勇努力。所有這些都曾對於人類的心飛進神聖的真理的較高層有它的貢獻，對於試圖解釋生與死的性質有它的價值。儒家是顯著地實際的，非抽象的，容易遵行及了解的；但它妨礙對人生及宇宙的真正性質作任何進步的審察。它教人以忠誠和一種責任感，及一種向著我們人類的至善的繼續努力。道教與佛教則剛好相反，它們教人以靈性之自由為最後目標。二者之中，佛教除了禪宗之外，是智識的多過神秘的。不錯，莊子的道教，最直接地有助於靈性的解放；他有一種難於在較小的理性哲學家中看到的大領悟。莊子的立足點，像巴斯加一樣，是真正宗教的，如我們在上文所看到。老子有時在他的對愛及謙卑的力量的信念中，及他因給人類以和平而蔑視一切人類的措施，如政府、刑罰，及戰爭中，升到非常之高。老子和耶穌在精神上是兄弟。耶穌說：「我心裡柔和謙卑」，而老子說：「守其雌，為天下溪。」二者都建立在靈性貧乏的國上，一句使尼采發怒的話，但耶穌用為門徒洗腳來示範，那是一件老子在意料中可能做過的事，但沒有他曾這樣做過的紀錄。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
林語堂其實是從基督徒到異教徒到基督徒。從他的書中，看不到三位一體。從他的理解看，與巴哈伊「顯聖者」的說法相近。

作者: sousuo 時間: 2012-10-3 10:32
應該是，每個人的信，都是他自己獨特的生活體驗和經歷。

這也就是見證的意義所在，不然，全都是標準答案，那哪能是生命的體驗。

要知道，沒有兩片相同的葉子，為什麼，因為它是活的。

所以該明白沒人都有聖靈內駐，但每人都是獨立的人，是為什麼了吧，因為那是生命。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-3 20:28

sousuo 發表於 2012-10-3 07:16
當然基於聖經，不然，我廢這口舌幹什麼？

如果基於聖經，那麼你就得拿出你所基於的經文來支持你的論點不是？光空喊一句基於聖經卻沒有任何經文拿出來，怎麼個基於法呢？

你喜歡用紅樓夢作比喻，那麼如果有某「紅學家」說基於紅樓夢，寶玉是個同性戀，卻並不給出哪一章哪一回的具體證據，置寶玉整天和那麼多女孩子鬼混於不見，你說，怎麼證明他說的是基於紅樓夢呢？

聖經很多地方都明確寫著耶穌和父不是一回事，放著這些經文裝看不見，愣說基於聖經說耶穌是神，卻不給出任何經文，你是如何「基於」呢？

作者: 一說 時間: 2012-10-3 20:32

sousuo 發表於 2012-10-3 10:32
應該是，每個人的信，都是他自己獨特的生活體驗和經歷。

這也就是見證的意義所在，不然，全都是標準答案， ...

所以該明白沒人都有聖靈內駐，但每人都是獨立的人，是為什麼了吧，因為那是生命。

有電流經過不同的儀器設備會有不同的功效表現，可以發光，可以發熱，可以發聲，可以發動。你看到了這些一起設備，從它們的表現上看到電流的作用。但是你從來也看不到電流。
你需要膜拜燈泡嗎？可是沒有電，它並不會發光。
你需要膜拜電嗎？它無形，所以你無從膜拜。
一旦懂得電，學會了利用電，你就不需要宗教了，你自己就可以發光發熱。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-3 20:41

sousuo 發表於 2012-10-3 10:32
應該是，每個人的信，都是他自己獨特的生活體驗和經歷。

這也就是見證的意義所在，不然，全都是標準答案， ...

獨立的體驗沒有問題，你完全可以發表你自己的任何體驗，俺也相信和尊重你的體驗。但是，愣說是基於聖經那就屬於扯大旗做虎皮的味道了。

如果說聖經並沒有寫著耶穌是神，而是你自己體驗出來的，那麼這就牽扯到一個基本的「推理」過程，推理，依靠的是邏輯，但你承認神是符合邏輯的嗎？如果你認為神也符合邏輯，那麼你才能推理，才能從沒有的文字里推理出你的結論。但是，三位一體顯然是違反邏輯的，也就是說，神是不符合邏輯的，那麼在沒有邏輯的情況下，一切推理都是無效的，因為事物之間並無關連了，根據某些文字望文生義的「推理」就缺乏了基礎。

如果你說神有時符合邏輯，有時不符合，你推理時符合，結論則可以不符合。那不就是滿口胡言了么？

邏輯是你想用就用，不想用就不用的么？

不符合邏輯的東西就不能推論，只能原文怎麼直接說就怎麼是，一點都不能發揮、體驗。原文沒說的，就不存在。只有符合邏輯的東西才可以外延，但外延必須符合邏輯規定的邊界條件，不能無限外延，不能拿不充分的條件和邏輯去外延。

作者: 一說 時間: 2012-10-3 20:50

harryvan 發表於 2012-10-3 09:07
說到感覺。下面轉貼一段基督徒林語堂《從異教徒到基督徒》中的一段：
－－－－－－－－－－－－－－－－ ...

林語堂其實是從基督徒到異教徒到基督徒。

為什麼？什麼樣的異教徒？

作者: harryvan 時間: 2012-10-3 22:23

一說發表於 2012-10-3 20:50
為什麼？什麼樣的異教徒？

林語堂的父親是牧師，早年他也是基督徒。上大學，有了獨立思想以後，他宣稱聖經是猶太人自己的。到了晚年，很大程度是他妻子是基督徒的關係，又回到了基督教。有了信仰之旅，他的信仰，他的耶穌就不一樣了。其實，作為一個學貫中西的大家，披什麼樣的皮已經不重要了。上帝者，生活的真理。與此真理契合，既是見上帝。

作者: 一說 時間: 2012-10-3 22:40

harryvan 發表於 2012-10-3 22:23
林語堂的父親是牧師，早年他也是基督徒。上大學，有了獨立思想以後，他宣稱聖經是猶太人自己的。到了晚年 ...

上帝者，生活的真理。與此真理契合，既是見上帝。

不錯。，很多基督徒一天到晚主啊神啊的對非基說。我問他們曾經見到過神沒有，神是什麼樣的，他們以為我在問偶像，卻一點也說不出自己的感受，更行不出生命的力量來。連信的是什麼都不知道，哪裡還會有真的信仰？至多是一個虔誠的宗教徒而已。

作者: sousuo 時間: 2012-10-3 23:54

·八戒· 發表於 2012-10-3 07:41
獨立的體驗沒有問題，你完全可以發表你自己的任何體驗，俺也相信和尊重你的體驗。但是，愣說是基於聖經那 ...

你又說對了，神就是有時符合人的邏輯，有時不符合人的邏輯，不然，神和人就全等了。

所以，你在對神完全沒認識的時候，還是不要繼續這種討論為好，節約大家時間。

就算你不信神，也至少要知道在信的人那裡，神是個怎樣的存在才好。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-4 01:27

sousuo 發表於 2012-10-3 23:54
你又說對了，神就是有時符合人的邏輯，有時不符合人的邏輯，不然，神和人就全等了。

所以，你在對神完全 ...

那麼就是說，你在胡扯了

作者: sousuo 時間: 2012-10-4 01:28

·八戒· 發表於 2012-10-3 12:27
那麼就是說，你在胡扯了

更可能是你在胡扯。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-4 01:29

harryvan 發表於 2012-10-3 22:23 上帝者，生活的真理。與此真理契合，既是見上帝。

這便是道家所說的道吧。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-4 01:31

sousuo 發表於 2012-10-4 01:28
更可能是你在胡扯。

你自己說的神一會兒守邏輯，一會兒不守邏輯的啊。所以，胡扯的正是你啊

作者: sousuo 時間: 2012-10-4 02:03

·八戒· 發表於 2012-10-3 12:31
你自己說的神一會兒守邏輯，一會兒不守邏輯的啊。所以，胡扯的正是你啊 ...

怎麼說你才能明白呢？

神有時行的你我能懂，我們謂之，合邏輯；有時行的，你我不能懂，那就有人謂之，不合邏輯。

這是聖經里記載著的。

我們不能要求神的所作所為，要使得我們都能懂。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-4 02:12

sousuo 發表於 2012-10-4 02:03
怎麼說你才能明白呢？

神有時行的你我能懂，我們謂之，合邏輯；有時行的，你我不能懂，那就有人謂之，不 ...

既然你根本不可能懂，也不符合邏輯，聖經也根本沒寫耶穌是神、三位一體，那麼你在這裡所說不就是胡扯么？

有根據的說才不是胡扯，或者你拿出聖經經文，或者你拿出根據聖經的邏輯推論，而後者要求神必須是邏輯的。非邏輯的神，書上也沒寫，沒邏輯的自己編故事，不是胡扯是什麼呢？聖經什麼地方記載了耶穌是神、三位一體？

作者: sousuo 時間: 2012-10-4 02:38

·八戒· 發表於 2012-10-3 13:12
既然你根本不可能懂，也不符合邏輯，聖經也根本沒寫耶穌是神、三位一體，那麼你在這裡所說不就是胡扯么？
...

繼續你的囈語吧。

作者: harryvan 時間: 2012-10-4 03:08

·八戒· 發表於 2012-10-4 01:29
這便是道家所說的道吧。

如果談區別，一神教的「神」與道家的「道」是有區別的。最大的區別是「神」創生萬物，「道」化生萬物。
據有的學者講，中國的道家、儒家和墨家，他們的不同在於對「道」的詮釋不同。他們都有自己的長處，只是適合的人不一樣。
對於宗教，一種建設性的思考方式是「上帝」、「阿拉」、「佛」和「道」，只是人們對想達成認識的同一對象的不同稱呼。認識的側重不同，深淺不同。正如科學是發展的，宗教這一對萬象的反應方式也應該是遞進的。宗教，其目的應該是服務於人類；如果宗教只是帶來紛爭，那麼不如沒有。
歷史上的宗教（至少是一神教），曾經幾乎是人們生活的全部。我們今天看來甚是荒唐。但是，寶馬車優先的交通規則，比沒有規則好。猶太教，是猶太人團結戰鬥以生存的力量武器。基督教，撫慰了人們的靈性饑渴。伊斯蘭教為阿拉伯半島帶來了文明。無論是猶太教還是伊斯蘭教，都有我們今天稱為衛生法的東西，這是維持群體繁衍必不可少的。對於人類歷史，我們要帶著幾分欣賞的眼光去看。我有個朋友，在中醫和西醫的論辯中寫了一首打油詩：「莫笑老夫穿草鞋，萬里荒原走出來；後生休誇遠極目，只因後人搭樓台」。
人類就象一個人一樣，有其幼年、青年和成年。目前人類發展到了成熟的前夜，宗教徒之間，有神和無神論者之間，都需要放棄那些無謂的執著，開展和平友愛的交流。
不容小視，宗教因素當今世界的亂局中推波助瀾的作用。我欣賞對那些分裂人類的，不合時宜的宗教教義的質疑。
說回頭來。道生萬物，神創萬物。當開放心胸擁抱兩種世界本源的認識的話，它們豐富了我們對世界的認識，帶來一份驚喜。

作者: sousuo 時間: 2012-10-4 03:14

harryvan 發表於 2012-10-3 14:08
如果談區別，一神教的「神」與道家的「道」是有區別的。最大的區別是「神」創生萬物，「道」化生萬物。
...

道生萬物，就要問何為道；神創萬物亦要糾何為神。

如此兩者都只是人間的思想及組織，倒真也沒什麼信與不信的問題了。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-4 03:15
本帖最後由 ·八戒· 於 2012-10-4 03:16 編輯

harryvan 發表於 2012-10-4 03:08
如果談區別，一神教的「神」與道家的「道」是有區別的。最大的區別是「神」創生萬物，「道」化生萬物。
...

到底人類如何產生都只是猜想和故事，人們也根本沒必要追究。對於宗教的正面作用當然應該肯定，但宗教又是政治的工具，歷史上的紛爭都有宗教的影子。

所以，現代人需要認清宗教的實質，利用其道德層面的東西，摒棄其騙人的一面。

作者: harryvan 時間: 2012-10-4 05:12

sousuo 發表於 2012-10-4 03:14
道生萬物，就要問何為道；神創萬物亦要糾何為神。

如此兩者都只是人間的思想及組織，倒真也沒什麼信與不 ...

天下事本平常事，沒有什麼不是人間的。又有一句話叫「道在屎溺」，不起眼的東西中又有上帝的消息。

作者: sousuo 時間: 2012-10-4 05:28

harryvan 發表於 2012-10-3 16:12
天下事本平常事，沒有什麼不是人間的。又有一句話叫「道在屎溺」，不起眼的東西中又有上帝的消息。 ...

道在屎溺和道是人所創造，差別太大了。

作者: harryvan 時間: 2012-10-4 05:28

·八戒· 發表於 2012-10-4 03:15
到底人類如何產生都只是猜想和故事，人們也根本沒必要追究。對於宗教的正面作用當然應該肯定，但宗教又是 ...

宗教是有組織的信仰；信仰是對超經驗的東西的信。信仰是人生所必須，因為人類永遠要面對未知。例如，信仰上帝是仁愛的能增加幸福度。但是，信仰還是有優劣之分。當人類文化向前發展以後，那些刻舟求劍的信仰就是低劣信仰。
奧卡姆剃刀不止適用於科學，也適用於宗教。那些妨礙我們的教條需要拋棄，因為它們礙事，就象護照的照片不能帶帽子一樣。
世界的趨勢是宗教遠離政治。

作者: harryvan 時間: 2012-10-4 06:45
本帖最後由 harryvan 於 2012-10-4 06:57 編輯

sousuo 發表於 2012-10-4 05:28
道在屎溺和道是人所創造，差別太大了。

我們永遠活在相對真理之中，所以隨時準備修正。
三位一體堵死了修正的出路，於是只能用刀劍說事。三位一體首先是對猶太人不公，堵死了它們申辯的機會，為日後的虐猶埋下了禍根。那些說「找到了」的人，鮮有聽聽猶太人是怎麼說的。耶穌當時當地說的話，原封不動拿來指導2000年以後的人類，聽起來多少都有點不智。
我曾是基督徒。在對比了耶和華見證人和福音派之後，我覺得福音派更沒有道理。於是我再分析，發現它們都沒道理。原宗教上的修修補補，解決不了現代的問題。
中國的道教場所叫「觀」。「觀」有觀察之意。宗教的信，要有分寸，盲目的信，導致的多半導向的是「炮灰」和「傻錢」。
我沒有說「道是人所創造」，但是當我們「信」那個無缺的東西的時候，要瞄一眼那個能信的心。那個能信是有缺的。所以基督徒的「得救」之說，在現代文明中顯得怪怪的。如果我還自認為是基督徒，那我的教友會很少，大概林語堂算一個。

作者: sousuo 時間: 2012-10-4 07:02

harryvan 發表於 2012-10-3 17:45
我們永遠活在相對真理之中，所以隨時準備修正。
三位一體堵死了修正的出路，於是只能用刀劍說事。三位一 ...

我認為的信仰是靈魂的歸宿。靈魂要是有歸宿，合不合理就不重要。

問題在於那到底是不是歸宿，我們的理性就在這個時候起一點參考作用。

然後是心靈的滿足，朝聞道夕死可矣的那種滿足。

別的都是附加的。

作者: harryvan 時間: 2012-10-4 07:10

sousuo 發表於 2012-10-4 07:02
我認為的信仰是靈魂的歸宿。靈魂要是有歸宿，合不合理就不重要。

問題在於那到底是不是歸宿，我們的理性 ...

上帝不屬於任何宗教，你可以赤裸著見你的上帝。了解這點，就開闊了。

作者: sousuo 時間: 2012-10-4 08:35

harryvan 發表於 2012-10-3 18:10
上帝不屬於任何宗教，你可以赤裸著見你的上帝。了解這點，就開闊了。

上帝確實不屬於任何宗教，但也不是所有的宗教都和上帝相關。

是的，我們可以見「我們的」上帝，但我們更要問，「我們的」上帝是獨立的存在嗎？

作者: 一說 時間: 2012-10-4 08:48

sousuo 發表於 2012-10-4 07:02
我認為的信仰是靈魂的歸宿。靈魂要是有歸宿，合不合理就不重要。

問題在於那到底是不是歸宿，我們的理性 ...

朝聞道夕死可矣的真實意思恐怕不是在靈魂找到歸宿的層面，而是一種徹底明白如大夢醒來。因此無論好夢還是噩夢知道可以醒來就無所留戀了。
當然這都是在字面上說，靈魂找到歸宿也可以有很深的明白的意思。但是一般宗教徒都會毫不猶豫地說靈魂找到了歸宿這樣的話，可是世事一變歸宿又不見了，心裡又慌了。因此夜裡是不會安心死的。

作者: harryvan 時間: 2012-10-4 08:49

sousuo 發表於 2012-10-4 08:35
上帝確實不屬於任何宗教，但也不是所有的宗教都和上帝相關。

是的，我們可以見「我們的」上帝，但我們更 ...

不明白你說的。能不能展開說？

作者: 溫和寶 時間: 2012-10-4 09:17
同意「三位一體理論是為了拔高耶穌地位而人為設立的」觀點，這個觀點比較合理。

作者: 一說 時間: 2012-10-4 09:53

sousuo 發表於 2012-10-4 08:35
上帝確實不屬於任何宗教，但也不是所有的宗教都和上帝相關。

是的，我們可以見「我們的」上帝，但我們更 ...

但我們更要問，「我們的」上帝是獨立的存在嗎？

這個問題沒法問。因為問題中的「上帝」還沒有定義好呢（這是我跟你提醒過多次的）！
獨立不獨立在模糊的定義空間里永遠可以爭論不休。

作者: sousuo 時間: 2012-10-4 10:18

一說發表於 2012-10-3 19:48
朝聞道夕死可矣的真實意思恐怕不是在靈魂找到歸宿的層面，而是一種徹底明白如大夢醒來。因此無論好夢還是 ...

關鍵在於心境，有沒有真的平安。

作者: sousuo 時間: 2012-10-4 10:19

一說發表於 2012-10-3 20:53
這個問題沒法問。因為問題中的「上帝」還沒有定義好呢（這是我跟你提醒過多次的）！
獨立不獨立在模糊 ...

可以大致問一下，是信則有，還是無論信不信，都有。

作者: 一說 時間: 2012-10-4 10:33

sousuo 發表於 2012-10-4 10:19
可以大致問一下，是信則有，還是無論信不信，都有。

你要問我，那就是心外無一物。

作者: harryvan 時間: 2012-10-4 11:24

sousuo 發表於 2012-10-4 10:19
可以大致問一下，是信則有，還是無論信不信，都有。

「所信」不確立，不大好說。
你要問禪宗老和尚，他可能回答你：「吃茶去！」。在佛家看來，執為實有，本身是虛妄幻想。有的高人認為，通過一定修鍊，消滅了時間感就達到圓滿了，也就是見上帝了。即使這樣的達人，也不時會讚美一下上帝。無奈，我們都是生活在這虛妄之中，出於利益的考量，相信獨立存在比較合適。
至於耶穌是不是天使長米歇爾？處女會不會懷孕生子？耶穌復活沒有？像這些太具體的問題，沒有太大意義。遠志明牧師曾引誘方勵之夫婦說點支持的話，結果對方說：「不要信得那麼具體。」
離神的遠近，不是用選邊站隊來界定的，而是人的德。宗教間可以有討論和分享，衝突就太愚蠢了。
我猜測，除了物質、能量和信息，「信」也是宇宙中的一種基本存在。它由它的功能。很多時候，信就有。一個例子是，專家剛說下半年某貨幣對匯率會到多少多少，結果兩星期就到了。你信上帝慈愛，一定是上算的事情。這可能是一個虛構的故事，愛因斯坦回答一個人的問題時說：「人能問的最重要的問題是這個宇宙是不是友好的」
其實，宗教要解決的是你對這個世界的態度問題。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-4 19:43

harryvan 發表於 2012-10-4 05:28
宗教是有組織的信仰；信仰是對超經驗的東西的信。信仰是人生所必須，因為人類永遠要面對未知。例如，信仰 ...

信沒關係，但信需要有某種根據，一般宗教都是根據各自定義的「經典」為根據，也就是其基礎出自經典，不能瞎編。

如果過去的經典不符合人的口味了，那就明確地告訴大家，那個經典需要「修正」。基督教的新約苦就是對舊約的「修正」，摩門教的摩門經就是對新約的「修正」，如此等等。

如果基督教會增加一個「補充經文」作為新的經典，比如自稱是新的神諭，說耶穌是神，三位一體，那麼當然可以，白紙黑字的寫下來。可是基督教卻羞羞答答，不肯這麼做，還嘴硬愣說是基於聖經，這就明顯是胡扯了。

聖經新舊約，神什麼時候羞羞答答連自己是神都不肯承認了呢？舊約里大量的說「我是你們的神」，一點都不含糊。耶穌如果是神，自己直接說就是了，幹啥還害羞的說「我是神差來的」？神什麼時候變成小姑娘害羞了？

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-4 19:46

sousuo 發表於 2012-10-4 08:35
上帝確實不屬於任何宗教，但也不是所有的宗教都和上帝相關。

是的，我們可以見「我們的」上帝，但我們更 ...

可你們搞的耶穌是神就是純粹的拜偶像宗教啊。神需要羞羞答答嗎？

神自己連這麼簡單的一句話「我是神」都說不出口，還要人去猜謎？

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-4 19:52

sousuo 發表於 2012-10-4 07:02
我認為的信仰是靈魂的歸宿。靈魂要是有歸宿，合不合理就不重要。

問題在於那到底是不是歸宿，我們的理性 ...

「問題在於那到底是不是歸宿」

你的話很正確，你如何知道信耶穌是神是正確的歸宿呢？

耶和華明確地說了，不得拜假神，不得拜偶像，他是獨一的神。當你把耶穌封為神的時候，你想沒想過，你可能剛好把自己的「歸宿」給堵死了呢？

不拜，你還有好的歸宿，拜了假神，你是必死無疑了

耶穌如果本身是神，為什麼羞羞答答不肯自己說呢？神會害羞嗎？神需要人來封么？

作者: sousuo 時間: 2012-10-4 21:20

一說發表於 2012-10-3 21:33
你要問我，那就是心外無一物。

無物，有神沒有？

作者: sousuo 時間: 2012-10-4 21:23

harryvan 發表於 2012-10-3 22:24
「所信」不確立，不大好說。
你要問禪宗老和尚，他可能回答你：「吃茶去！」。在佛家看來，執為實有，本 ...

信仰要解決的是這世界的本原問題，依據對本原的不同理解，對世界的態度便不同。

另外，對世界本原的理解，是在信的範疇。

作者: sousuo 時間: 2012-10-4 21:23

·八戒· 發表於 2012-10-4 06:46
可你們搞的耶穌是神就是純粹的拜偶像宗教啊。神需要羞羞答答嗎？神自己連這麼簡單的一句話「我是神」 ...

約翰福音你不會沒看過吧。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-4 21:38

sousuo 發表於 2012-10-4 21:23
約翰福音你不會沒看過吧。

看過啊，耶穌說過「我是神」了么？

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-4 21:44

sousuo 發表於 2012-10-4 21:23
信仰要解決的是這世界的本原問題，依據對本原的不同理解，對世界的態度便不同。

另外，對世界本原的理解 ...

不錯，對世界本原的理解，是在信的範疇，但那也只是一個「歷史」而已，信與不信都無所謂，人到底是猴兒變的還是泥捏的和現代人有啥關係呢？

就好像說你信不信你的祖宗曾經當過皇帝，或者當過乞丐，信又如何，不信又如何？

俺專門開線說過，如果神和你有關，那麼他就該在「現在」體現出他的存在，證明他「現在」的存在，一千年前是否存在跟俺有啥關係呢？

而你們缺乏的，正是根本無法證實這個存在。

作者: sousuo 時間: 2012-10-4 21:45

·八戒· 發表於 2012-10-4 08:38
看過啊，耶穌說過「我是神」了么？

你難道不知道，當時要是有人說「我是神」的話該是什麼結局吧？

作者: sousuo 時間: 2012-10-4 21:48

·八戒· 發表於 2012-10-4 08:44
不錯，對世界本原的理解，是在信的範疇，但那也只是一個「歷史」而已，信與不信都無所謂，人到底是猴兒變 ...

你呢，名字取得不錯，思維也一直停留在高老莊。

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-4 22:01

sousuo 發表於 2012-10-4 21:45
你難道不知道，當時要是有人說「我是神」的話該是什麼結局吧？

神也害怕么？

從你的問題就更進一步證明了耶穌不是神。如果耶穌是神，難道還無法保護自己么？有什麼結局他不能控制呢？

如果耶穌自己是神，比如他說，「我是神」，某人要殺他，他立刻把那人燒成灰，誰還敢，誰還能把他怎麼樣呢？他想什麼時候上十字架，難道他還不能控制一切么？還要害怕說出來會怎麼樣么？

退一萬步說，前面他不敢，或者不到該說的時候，到上十字架了，還怕什麼呢？直接說「我是神」，還害怕害羞？

作者: ·八戒· 時間: 2012-10-4 22:02

sousuo 發表於 2012-10-4 21:48
你呢，名字取得不錯，思維也一直停留在高老莊。

又顧左右而言他

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