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毛澤東會見尼雷爾談話：好是形式上，你好嗎？

作者：change? 於 2022-9-25 16:41 發表於最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:前塵往事

　　時　間：1968年6月21日下午6時15分至7時
　　地　點：人民大會堂
　　參加人：
　　坦方：西喬納、穆南卡、姆貢賈、姆瓦盧科、薩拉基基亞
　　中方：林彪、周恩來、康生、黃永勝、陳毅、李先念
　　翻　譯：冀朝鑄
　　記　錄：周性吾

　　毛主席：歡迎你們。
　　朱利葉斯·克·尼雷爾總統（以下簡稱尼雷爾）：謝謝。我們非常高興再次來中國訪問。主席身體怎麼樣？
　　毛主席：勉勉強強，馬馬虎虎。
　　尼雷爾：你看起來是很好的。
　　毛主席：好是形式上，你好嗎？
　　尼雷爾：我身體很好。
　　毛主席：那好。他們身體都好？
　　尼雷爾：他們都好。
　　毛主席：北京的氣候和你們一樣嗎？
　　尼雷爾：現在北京氣候比達累斯薩拉姆稍為熱一點。
　　毛主席：稍為熱一點。你們南緯多少度？
　　尼雷爾：南緯12度。
　　毛主席：南緯12度，那就熱一點。
　　尼雷爾：沿海地區還是比較熱的。在4月份和北京氣候差不多。現在開始涼快起來了。沿海地區從來不是太涼快的。現在開始涼快一些了。高地有時候往往比較涼快了。
　　毛主席：你們有很高的山嗎？
　　尼雷爾：是的。
　　毛主席：山上有雪？
　　尼雷爾：是的。
　　毛主席：山上還有老虎？
　　尼雷爾：沒有。非洲沒有老虎。
　　因為老虎是亞洲的動物，所以紙老虎，我們沒有辦法翻譯成本地語言。（眾笑）
　　周總理：他們非洲有獅子。
　　毛主席：獅子叫什麼？
　　尼雷爾：斯瓦希里語叫simba，英文叫lion。
　　毛主席：發音和拿破崙相近。我研究法國歷史時讀過拿破崙傳，是翻譯的，一俄國人寫的，實際上是吹庫圖佐夫。我想找一本法國人寫的。我們那時候念書沒有經驗。讀書沒有經驗，等於不讀。他領導軍隊時，不許打人，不許罵人。當然他不可能提出這樣的口號，要軍隊要為人民服務，不能侵略別的國家。他是偏要侵略別的國家。他吃虧吃在侵略的地方太大了，樹立了太多的敵人。他佔領了半個歐洲。幾乎所有歐洲國家都同他作戰，有英國、俄國、德國和奧地利。法國當時的人口是2800萬。這是講法國本土。當時德國、荷蘭、比利時、盧森堡、義大利還有奧國都被他佔領了。後來他還佔領了西班牙和葡萄牙。他青年時候還佔領過埃及和敘利亞。他佔領得太多了，樹敵太多。我們樹敵也太多。
　　尼雷爾：不過你們沒有通過佔領別人地盤而樹敵。
　　毛主席：那是對的。他們侵略我們的國家，我們沒有侵略別的國家。在本國，軍隊消滅敵人是有利的。他們如果侵略我們國家，甚至有些右派有都會贊成打仗，因為他們侵略我們。我這裡說的「右派」是指那些紅衛兵要打倒的人。
　　大使是哪一位？
　　尼雷爾：在記錄的那一位。
　　毛主席：你來了多久？
　　姆瓦盧科大使：不到兩年。
　　尼雷爾：他對你們文化大革命比較了解。
　　毛主席：比較了解。北京的學生、工人鬧得天翻地覆，但基本上還是有秩序的。他們做了一些有成績的事情。有些外國新聞記者宣傳紅衛兵壞得很。
　　尼雷爾：主席先生，在世界上中國是唯一的國家，能夠主動的發動這樣的一個革命，同時又能夠控制得住。
　　毛主席：他們要鬧，讓他們鬧嘛！他們想鬧嘛！有些人就著急了，說兩年沒有上課了，那怎麼辦啊？我說再停兩年課我也贊成。大學才沒有多少用處，特別是文科。已經兩年了，再有兩年，就四年了，你還不走啊！實際上他們也上了一課，就是文化革命的一課。他們是不反對你們的。
　　尼雷爾：我們也沒說他們反對我們。我們從來不對紅衛兵表示不滿。
　　毛主席：他們從來不反對你們，不管你的官多大，也不反對你。他們對有些新聞記者也沒有罵嘛。
　　在這裡要辦的事情，辦得差不多了嗎？
　　尼雷爾：我想我們同總理先生基本上已經辦完了。今天晚上再小範圍談一下。
　　周總理：他下午談了繼續革命的問題，教育群眾的問題，殖民主義留下來的思想意識，還有封建的東西，還有怎麼能進行一場同文化革命性質相似的革命。
　　毛主席：舊社會總會遺留一些東西的。我們也是留下一些封建殘餘，帝國主義思想殘餘。
　　周總理：買辦資產階級的東西。
　　毛主席：非無產階級的東西。
　　周總理：他也了解到軍隊是支持文化大革命，是文化大革命的支柱。
　　毛主席：軍隊要重新搞，非洲要重新創造軍隊，要從人民中搞起來。
　　尼雷爾：我想這個問題是非洲的關鍵問題。如果非洲國家的武裝部隊不直接參加革命或者只是參加一部分的話，革命是不能成功的。
　　毛主席：軍隊不穩定，政權也不穩定。是不是這樣啊？
　　尼雷爾：是這樣的情況。我經常同其他領導人講，帝國主義要顛覆某一個非洲國家的話就是利用兩個工具：一個是利用當地的軍隊，一個是利用當地的知識分子。但是事實應該正好相反，軍隊和知識界應該是革命的先鋒。所以，如果我們的軍隊不成為人民革命的一個組成部分，如果我們的知識界是一個特權階層的話，那我們仍然是有危險的。帝國主義就會控制這兩股力量。
　　毛主席：他們總是打你們主意的。
　　尼雷爾：在任何一個非洲國家中，帝國主義要顛覆這個國家的話，它就要控制當地的軍隊或者利用當地的知識界，或者兩者都利用。
　　毛主席：盧蒙巴怎麼樣被顛覆的，恩克魯瑪總統為什麼不能回國了，還有伊拉克的卡塞姆也是被軍隊搞掉的。
　　尼雷爾：在迦納顛覆恩克魯瑪的力量一方面是軍隊，一方面是文官。這方面總理變了好多。文官在迦納完全英國化。迦納被顛覆與其說是軍隊搞的，不如說是文官利用了軍隊。
　　毛主席：在亞洲還有一個蘇加諾。
　　尼雷爾：他們利用了學生和軍隊。這一點的確是一個關鍵問題。如果我們能夠使軍隊真正成為人民革命的工具，我們的目標一定能夠達到。那時，帝國主義很難顛覆我們。帝國主義要想直接佔領我們的國家也會很困難的。
　　它只能利用我們本國國內的力量來搞我們。
　　毛主席：你們的國家不小啊？
　　周總理：93萬平方公里，1100萬人口，占我們全國面積的1/10。
　　毛主席：我們江蘇省是10萬平方公里，浙江省也是10萬平方公里。你們國家不太小。
　　尼雷爾：地理上，面積大。
　　毛主席：大有發展前途。
　　尼雷爾：是的，是有的。
　　毛主席：我們的江蘇面積只有你們的1/9。
　　尼雷爾：我們也是一個大國。
　　毛主席：是一個大國，將來很有發展前途。
　　尼雷爾：我們剛剛開始。
　　毛主席：我們也剛剛開始。
　　尼雷爾：我們一直被剝削，我們沒有能夠很好利用我們的國家來造福於我們自己。直到現在我們沒有完全排除外國的剝削。
　　毛主席：一下子也難排除。外國有不少投資嗎？
　　周總理：有不少投資。
　　毛主席：建設工業和農業需要一個過程。
　　周總理：他們財政部長前幾天宣布取消英國文官的退休金500萬鎊和賠償金900萬鎊。英國立刻在下議院取消對他們的援助。
　　尼雷爾：這個問題，是很容易向總理解釋清楚的，因為總理說，中國過去也是這樣的情況。中國那時不是殖民地，而是半殖民地。但帝國主義的做法是一樣的。
　　毛主席：中國過去軍隊都是外國訓練的，叫操時都用外國話，One、two、three、four。
　　尼雷爾：我們也是一直用英文練操的。1965年開始改正，用斯瓦希里語練操。我覺得除開阿拉伯國家，在非洲只有坦尚尼亞用斯瓦希里語，用本國語言練操。其他國家不是用英文，就是用法文。
　　毛主席：過去在中國，法國訓練軍隊就用法國話，德國訓練就用德國話，日本訓練用日本話。
　　周總理：我們康生同志是山東人。山東本來是德國的殖民地。他就會講德文。後來在第二次世界大戰以後，成了美國的。
　　尼雷爾：開始我們是德國的屬地，後來成為英國的屬地。我的舅舅曾經為德國作過戰，我的兄弟和表哥在第二次世界大戰中為英國人作戰而犧牲了。
　　康生：以前山東屬於德國，後來日本，然後又是蔣介石和美國，一直到解放。
　　毛主席：現在美國代替英國、法國的原來地位了。
　　周總理：還有一個大夥伴蘇聯。尼雷爾他們說它是新殖民主義，我說是社會帝國主義。
　　毛主席：他們想控制一些國家，這些國家就不滿意。
　　周總理：你們民族主義者報報道我在宴會上譴責核新殖民主義時，蘇修一些國家就退席了。
　　尼雷爾：總理，你了解消息比我們還快。
　　周總理：我從外電上知道的。
　　毛主席：他是一個消息靈通人士。
　　中國派到外國去也有不好的，有些是不知道怎麼樣做，有些就是幹壞事的。
　　周總理：中國有一個紡織專家的翻譯就是這樣。
　　毛主席：他們搞大國沙文主義，欺負駐在國，不尊重所在國領導，背著當地的領導，也背著我們幹壞事。遇到這樣的事情就應該提出來，我們就把他們撤回來。
　　周總理：我們已經對他們講了，他們知道有這類事就告訴我們大使館。
　　尼雷爾：我想這樣的情況是不會太多的。
　　毛主席：個別也有啊。
　　尼雷爾：就是剛才總理提出的翻譯，我們覺得還是一個小事，具體情況我不大了解，負責國防的部長知道得多一點。部長說，他同我們的保安部隊搞了一些小麻煩。總的來說，中國專家表現非常好。今天中午和總理講過，實際上要說找麻煩的話，倒是中國專家表現太好了，如此的好，以至使當地人和政府不能像中國專家那樣的刻苦。這樣，這些人就會給我們找一些麻煩。因為，我們國內一些人的行為同中國專家的行為一比較就相差太遠了。他們寧肯中國專家不要在那裡。因中國專家的行為正好揭露了這些人不好的行為，不過我說老實話，在中國專家中總的是很好的，壞的只會是一兩個。
　　毛主席：希望你們警惕這樣的人。
　　尼雷爾：世界上只有中國一個國家注意這樣一些人。
　　毛主席：我們政府里就有這樣的人。過去我們留下了一些表現比較好的國民黨人，這是我們的政策。我們沒有教授、教師，沒有辦報的，沒有藝術家，也沒有會講外國話的，只好收羅國民黨的一些人或者比較好的一些人。有一些是國民黨有計劃地的隱藏在我們的工廠、政府機關和軍隊里。軍隊中也收羅一些國民黨的士兵。我們還留下一些人，如醫生、技術員、工程師、無線電技術員等。當然不是所有教授、教師、技術人員一個也不好，不是這樣，但有一部分很不好。這次文化大革命就是清理他們，加以清理，好的繼續留下來做工作，壞的踢開。
　　尼雷爾：如果說我們國家在這方面同中國相似的話，那就太低估了我們國家的嚴重性。像我們在座的，我本人就給英國殖民主義者當過教員。這幾位部長也是這樣，他們也給英國做過事。姆貢賈也為英國服務過，但時間短一點，大使在英國念書，負責國防的部長、軍隊司令都給英國做過事。這點跟你們更不同了。你們吸收了一些替國民黨做過事的人，我們一部分就給殖民者做過事。中國的軍隊是進行過戰爭的，從湖南發起經過長期的鬥爭發展起來的。我們開始對於獨立以後還應辦些什麼事情是很模糊的。對我們來說，誰是好的，誰不是好的，還很難，因為我們沒有明確的目標。
　　毛主席：這要謹慎，要有辨別。壞人總是少數，好人總是多數。如外交部有3000多人，搞了那麼龐大的機構，但壞的也只有幾個。在3000中清除30個，也只是1%。那地方是知識分子成堆的地方，司機、燒飯的、勤務員等人員里也很複雜，有舊社會來的。
　　周總理：特別是司機。
　　毛主席：清理結果壞人是有，但極少數。我們已經搞了19年，你們搞了幾年？
　　尼雷爾：6年。
　　毛主席：要謹慎，慢慢來。舊社會裡帝國主義做壞事，但創造了把它趕走的條件。這條件它自己創造的，第一條，它剝削人民，同人民鬧翻了；第二條，它創造了一個知識分子隊伍。它訓練知識分子的目的是為它服務，但後來除了一部分跟著它走，大部分不跟它走。我們這些人就是帝國主義、國民黨還有清朝為了這個目的訓練出來的知識分子。
　　周總理：他們原來訓練目的是為他們服務，但結果正好相反。
　　毛主席：我們這裡只有兩個不是知識分子。這位李先念副總理和黃永勝總長。他們原來是工人、貧苦農民，他們都是打仗的。外長同志也是打仗的，他現在不打了。如果帝國主義來的話，恐怕都還得打。
　　蔣介石今年多少年紀？
　　周總理：已經82歲了。
　　毛主席：我和他競爭一下看他先見上帝還是我先見。
　　周總理：當然是主席長壽。他現在不僅同美國有矛盾，而且內部也吵架。
　　毛主席：他們去訪問朝鮮？
　　尼雷爾：是的。明天去。
　　毛主席：那好，訪問這個國家好。任何民族都有其優點，正如你們跟我們一樣都有優點。當然我們要看到自己有缺點，但就整個民族來說，絕大多數人是好的。對蘇聯我們也是這樣的看法。對於法國也是這樣的看法。戴高樂他鎮壓人民，這點我們不高興，他抵制美國，我們是贊成的。如果讓法共或者是孟戴斯—弗朗斯或者是密特朗上台，還不如這個戴高樂。我說的法共是法共修正主義領導。
　　尼雷爾：在法國危機時，法共表現很奇怪。它根據莫斯科的聲音變來變去。很顯然，只要你聽莫斯科的廣播電台，你就知道第二天法共要採取什麼行動。
　　周總理：不僅你們已看清，阿爾及利亞也看得清。在第二次世界大戰時，法共的一個領導已成為副總理了，是管空軍的部長，就是他派空軍去炸阿爾及利亞。
　　尼雷爾：我聽莫斯科廣播電台說，現在法國的麻煩是由毛澤東主義的極端分子搞的。聽了這樣東西以後我就明確知道法共要採取什麼行動。
　　毛主席：最近鐵托發表演說，說那些造反的學生是納粹分子、蘭科維奇分子、毛澤東主義分子及其他分子，有10%的學生不聽話，90%是好的。我說，真有10%學生造鐵托的反，我們就很滿意了。
　　尼雷爾：據報道，南斯拉夫學生運動的目的是為了建設更多的社會主義，不是更少的社會主義。由於學生造反，鐵托不得不放棄原來搞經濟自由化的措施。
　　周總理：他以後還是要搞的，那只是為了欺騙。
　　尼雷爾：是的。
　　周總理：他現在不僅要對付學生，還要對付工人。
　　毛主席：今晚還有事嗎？就談到這裡吧。很感謝你們。
　　尼雷爾：我們感謝你主席。我們非常高興見到主席。我夫人上次沒有見到主席，這次見到，她很高興。如這次再沒有見到主席，我就要麻煩了。
　　毛主席：謝謝。謝謝你的夫人。
　　尼雷爾：謝謝。毛主席健康長壽。